話を聞いて共感してくれる、「頷きアバター」による新ビジネス　YouTuberに続く、次世代の流行の兆し

今後、漫画・ゲーム・映画の主戦場はどこになる？

樹林伸氏（以下、樹林）：じゃあぼちぼち質疑応答に入らせていただきたいと思うんですが、これ、どういうふうにやりゃいいんだろうな。

田中：（笑）。確かに。チャットルーム。

里見：質問はいっぱい来ていますね。

樹林：これ、僕が選んでいいんですか？　質問が来ているんだけれども、数が多すぎてどうすればいいか、ぜんぜんわからないというか。

田中：好きに選んでいただいて。チャットの一覧のところに書いてあるのを、樹林さんが適当に拾って振る、みたいな。

里見：これで「いいね」が多いのは、みんなが関心があるということなんですかね。

樹林：そう。「いいね」順にいきますか。

里見：「いいね」が4つのやつが1個あります。

樹林：「漫画をスマホで電子書籍で読むなど、スマホなどのハードや通信の進化によって、コンテンツの見られ方が変化しました。今後、漫画・ゲーム・映画などのコンテンツの主戦場は、最新スマホになると思いますか？　またその中での差別化（が起こったり）、プラットフォームに依存するんでしょうか？」。Webの話ですね。これ、やはり佐渡島氏に聞いてみたいことではありますね。

佐渡島庸平氏（以下、佐渡島）：僕はこれ、もう全部スマホになっちゃうと思います。

樹林：全部と言った。まあ、ほぼね。

佐渡島：ほぼほぼ。全世界のユーザー数を考えると、最終的にはやはりスマホファーストで読むはずです。モノクロでOKな人とかって、ぜんぜんいないはずなので。

樹林：そうですね。世界的に考えたら、スマホファーストになっていくことは間違いない。紙で刷って届けなきゃいけないという、手間とか面倒くさいことがいろいろあるわけだし。

スマホの場合、今はまだうまくいっていないけれども、セキュリティじゃないですが、将来的には権利を守るという意味でも、うまく機能していくようになるでしょうし。紙で刷っちゃうと、どこにどう流れるかもわかんなくなっちゃうので。カシャッと撮って（Webに）流すこともできちゃうし。

PCゲーム市場は「思った以上にでかい状況になっている」

里見治紀氏（以下、里見）：5G時代に起きるかもしれない未来として考えているのは、今、App StoreとGoogle Storeに牛耳られているんですよね。

樹林：はい。まさに。

里見：「コンテンツで遊ぼう」といった時に、手数料が3割取られちゃう。これをEpicとかが訴えていますけど、5Gほど速くなったら、アプリをダウンロードしなくてもいいんじゃないの？　という。つまり、クラウドになっちゃう。その時はアプリダウンロードしないから、Apple・Googleの縛りから出られるんです。

樹林：確かにね。そこ、大きいんだな。

里見：そこで課金システムを抑えた人が、アプリよりも安いからこっちでコンテンツをどんどん出して、というのが出てくる時に、次のイノベーションが起きるかもしれない。それがHTML5なのかCSSなのか、クラウドをどこでやるかというね。

赤川隼一氏（以下、赤川）：流れで里見さんにぜひ聞いてみたいのが、僕ももともと、ゲームも全部スマホになると思っていて。なのでスマホ特化のゲーム配信を作れば、もっと任天堂のSwitchとかがでかくなるという目算で始めたんですが。

実際、去年もコンソールゲームのほうがむしろ伸びはよかったり、PCゲームの市場って思った以上にでかい状況になっているんですが。佐渡島さんがおっしゃったみたいに、ゲームの観点でも（市場が）ほぼ全部がスマホになっていく、みたいな感覚を持たれていますか？

里見：遊び方の違いだと思いますね。逆にスマホゲームをやる人も、コンソールで『Call of Duty』（戦争をテーマとしたファーストパーソン・シューティングゲーム）でバンバン人を殺しまくっているみたいな人も、『Candy Crush』（パズルゲーム）を一生懸命やっていたりするんですよ。

（ユーザー層が）重なってもいるので、今回コロナで家にいるから、コンソールとPCがガーンと伸びたんですよね。逆にみんなが出歩くようになったら、そこがちょっと緩やかになって、またスマホのほうがいいかもしれないですし。遊び方、まさに動画も見方ですよね。

初めてゲームに触るデバイスがスマホ、という人たちも

里見：シームレスになってくるから、テレビでこうやって見ていたけど、途中からベッドルームに移って同じコンテンツをスマホで見直す、みたいな。もうNetflixとか、どんどん（そういう状況が）起きてくるので。自分の便利なもの、あくまで（機器は）スクリーン、ディスプレイでしかない。サイズが違う（だけ）。

極端な話、サイズが違うと言っても、画面との距離感で言えば、視野角でいうとサイズってあまり変わってないですよね。

田中良和氏（以下、田中）：（笑）。

里見：スマホをここに置くか、PCを置くか、テレビを向こうに置くかで、自分の視野角としては変わっていないので、その差でしかない。あとはUIですよね。タッチ、操作の仕方。

ただ僕が言っているのは、例えばインドとかは、もう「初めてゲームに触ったデバイスがスマホです」という人が圧倒的に多いので。先進国の人たちって、アーケードゲームやってファミコンやって、みんな（ゲーム機が）揃っているから、PS5コントローラーを普通に苦なくみんな使えるんですが、あれをいきなりインド人に渡しても使えないです。

赤川：そうですよね。

里見：彼らにとっては、スマホのタッチパネルが一番ゲームがしやすいUIなので、それはもう圧倒的に違うと思いますからね。やはり、UI／UXはまったく変えていかないといけないだろうな、と思うんですけどね。

日本人から言うと、PS5のコントローラーとかのほうがいろいろできるし、「こっちのほうが絶対ゲームおもしろいよ」と思うわけですよ。その概念でゲームを作ったら、インドでは売れないですよね。

樹林：もう、スマホがすべてですかね。今、進んでいるということなんでしょうね。また別の質問に入りますが、ちょっとおもしろいというか。

スマホの普及で見直される「リアルでしかできないこと」

樹林：「落語などの寄席は、枕で観客のリアクションなどを見ながら進めていくと思うので、オンラインでは距離感があります。そうした緩やかな双方向性の要素があるエンターテイメントは、5Gで変わっていくんでしょうか」という質問があります。これはまず、田中くんからどうですか？

田中：寄席がどうかはちょっと……（笑）。

樹林：寄席だけじゃないと思うんですけどね。いろいろあって。

田中：一番注目しなきゃいけないのは、みんなが慣れるという、このすごさ。1年前にZoomが始まった時、僕でさえ強烈な違和感がめちゃめちゃあったし。

樹林：あったよ。

田中：あったけど、もはやぜんぜんなくなってきたというか。だからたぶん、寄席だかわからないけどインタラクティブなものも、こういう画面越しとか格子状に並んでいて、それでも感覚がわかるような人間側が進化するから、けっこうできちゃうかなと思いますけどね。

どっちかというと、本当に最後まで残るものというか、リアルでしかできないことって何なのかを見つけていかないといけないな、と思って。

さっき赤川さんが言っていたゲームも、まさにコロナなので僕も家でコンソールゲームしていたんですが、ただ正直、任天堂さんのゲームとかPlayStationのゲームって、iPhoneとかAndroidで全部はできないじゃないですか。仮にあれが全部できたとした時に、初めて平場になるわけなので。

デバイスの問題なのか、「ペルソナはおもしろいけど、PS5しかできない」みたいな、どっちが問題なのか。これは1つ、最後に箱を開けてみないとわからないですよね。さっき佐渡島さんが言っていた、全部スマホやネットになった時に最後に残るのは何か？　というのは、おもしろいテーマですよね。　

オンライン配信では聴衆のリアクションが判断できない

赤川：寄席の話でいくと、僕、ライブ配信やっているので。それこそ、ライブ配信における視聴者の参加の仕方って、まだ何の発明もされていないぐらいの段階だと思っているんですよね。今はチャットとせいぜい挙手とか、Zoomにないけどリアクションの仕方、あるいはそれを受け手がどう受け止めるかも、ぜんぜん変わるはずだと思っています。

Facebookも「いいね」（の機能）が入ったのが後だったりするし、そういう動きが今後も発明としては出てくるだろうと思っているので。長い目で見たら、落語の価値は落ちないと思いますが、オンラインに最適化された「落語的なコンテンツ」は出ると思いますね。

樹林：まさにね。

里見：今日のこの会議もそうですし、Zoomとかで講演している時もそうですが、聴衆のリアクションがまったく見えないのは、笑わせようと思っているんだけど、笑っているのか外したのかわかんない。

樹林：わかんないんだよね。あれがちょっとね。

里見：非常に難しいですね。

田中：それもClubhouseのUIで、アイコンが並ぶイノベーションだけで、グッとみんなが見ている感が出たので、本当に些細なことで変わるんですよね。

樹林：確かに。あの人数とかが出ていて、すごく喜んでいると残るし、そうじゃないと出ていっちゃうみたいな、ああいうすごいドライな。

里見：パッと上げられて、パッと下げられる感じで。

樹林：「いなくなっちゃう」みたいな。あそこはおもしろかったよね。聴衆が今、何万人とか集まっている。「この話を聞いているんだ」という人数が、アバターというかアイコンが並ぶとわかる、みたいな。

あれが落ち込んでくると、ライブ的なパフォーマンスなんかも、パフォーマーにやる気を出させなきゃいけない部分もあるので。そこが意外とネックで、（聴衆が）乗れないと乗ってこないのはパフォーマーの特徴でもあるから、そこをなんとかうまく突破できるようになってくるとおもしろいですよね。

「iPhone25」が出る頃、コンテンツはどうなっている？

樹林：VRの世界だったら、実際、聴衆としてバーッとそこに入っちゃってもいいわけだもんね。要はVRの世界に入った場合って、見ている側にとってはまさに目の前で展開しているんだけれども、パフォーマンスをやる側にも、VR的な何かが見えててほしいよね。そうするとやる気にもなるし、「やっている」というカタルシスがあったほうが。

田中：それだけでまさに最後、技術の部分が残っていて。僕らもアバターライブ配信で、配信している側を4人ぐらい並べて、リアルタイムでCGで起こして見るのはできるんですけど。見ている側が1,000人いて、1,000人のCGを同時に起こして同時に動くようにするのは、やはりスマホが持たないんですよね。

それはクラウド化されるか、逆に言うと時間の問題というか。「iPhone25」みたいなやつが来れば（笑）。

（一同笑）

田中：「1万人動くじゃん」みたいな。

樹林：「すげー」みたいな。

田中：5Gが（できる）かはわかんないけど、時間の問題ですね。

樹林：まあね（笑）。そういうライブのパフォーマンスと、こういうWebで今やっているようなことが、どこかでだんだん近づいていって、最後に区別がなくなるか、時期がわからない。いずれ必ず来ますよね。僕もいずれ来るんじゃないかな、と思います。（質問を）もう1つくらい拾えるかしら。

アバター化した社会で、人間の個性はどこにあるのか

里見：もう時間ですね。大丈夫？

樹林：時間なんだけど、あと1個くらい拾ってね。「アバターがメインになって、誰でもどんな見た目になれて（ということになったら）、何がその人の特徴になっていくと思いますか。そんな世界で、他の人とは同じにならないようにするためには、どういう点に注視していけばよいと考えているのか、知りたいと思いました」というのを。

どう思います？　一言ずつで良いので、佐渡島あたりからちょっとシュッと。

佐渡島：そうですね。うち、『宇宙兄弟』でも『ドラゴン桜』でも、FFSという診断プログラムと組んでいろいろやっているんです。ストレングスファインダーとか、自分の内面を知るためのツール。mgram（エムグラム）とかがすごく強くなってきているなと思うので、やはりそういう資質のところで差が出てくるのかなと思います。

樹林：アバターになっちゃったら、何を目指すかわかんないもんね。すごくいい女だったら目立つかもしれない。そうじゃなくなった場合、じゃあ何を特徴として目立たせるか？　ということ、まだ答えはないですよね。

でも、AIに考えてもらうとなっちゃうと、みんながAIを使うようになったら、それもわからなくなってきちゃうから、やはりそこが今後どういうふうになっていくのか、僕も知りたいなと思います。

ゲームの世界で差別化を図る方法は「課金」

里見：ゲームの世界では、一言で言うと課金ですよね。

樹林：なるほどね（笑）。

里見：『Fortnite』でもなんでも、課金して新しいコスチュームを買って、「人と違うぜ」という。それしか差別化がない。

樹林：（笑）。

里見：キャラクターの性能は変わらないので。

樹林：なるほどね。赤川さんはどう思います？　アバターにしていくユーザー、人間、パフォーマー。

赤川：そうですね、みんな違う世界になってほしいんですが。前提はまだないですが、アバターを他の場所にも持ち込んでいけるという世界観の王者は、どこか出て来うると思っていて。そうすると、いろんなサービスで同じアバターを使える、みたいな。

そうなってくると、ゲームはサービス終了しちゃうと課金が無駄になっちゃうんですけど、消えないとわかったら、ブランドに数十万円突っ込む感覚で課金するという感覚が、より起こると思うんです。

そういうふうに個性の細分化とか、それに伴うデジタルコンテンツの市場がNFT（非代替性トークン：代替が不可能なブロックチェーン上で発行された唯一無二のデータ）とくっついて、やりとり可能になって、という世界観になるんじゃないかなと思ったりはしますが、まだわからないですね。

樹林：わからないですよね。

「SNSのアイコン」によって、見た目の差別化が減少

樹林：たぶん、NFTが必ず絡んできますよね。田中氏なんかは、そのへんはどう？

田中：ある意味Twitterが、それをすでに実現しているところがあると思うんですよね。Twitterって、ニックネームでよくわからないアイコンでみんなやっているじゃないですか。そういった意味では、もはやどこの誰かはさっぱりわからないですよ。

例えば僕、最近コロナ問題でアメリカの株に投資しているんですが、アメリカ株のTwitterアカウントをフォローすると、ほとんどが誰かわかんない人の顔写真と、誰かわかんないニックネームをフォローして、「この人の言っていること正しいのかな？」とか考えているんですけど。

樹林：アニメアイコンみたいなね。

田中：すでに人の見た目で差別なんかなくて、いったい誰が正しいのか真剣に調べているんですよね。

これがけっこう答えで、パネリストの方が5人いらっしゃるとしたら、みんながニックネームで、みんなが匿名のアカウントのアイコンにして。そしたらみんな、目立ちたいからいろいろ言っちゃうんですよね。それでフォロワー数が集まって来るというのが、自分の個性だと思うんですよね。

そういった意味では、見た目なんか勝手に訂正させられて、名前を変えられても、「それでもTwitterアカウントで目立っちゃいたくなる自分」というのが、本当の自分だと思いますね。

赤川：確かに。

YouTuberに続く、次世代のムーブメントは何か？

樹林：「人を集められる個性」と「集められない個性」ってどこにあるのかしらね。

田中：確かにね。思ったより、みんな個性的なのかなと思うところもあって。こんだけTwitterアカウントがあって、そうは言ってもこれだけみんな成立しているじゃないですか。

樹林：なるほどね。確かに（笑）。

田中：本当はたぶん、世界中に50億人中1億人しかおもしろい人がいなかったら、1億アカウント必要な気がするけど。細かいことがいっぱいあるから、細分化される個性ってあるんじゃないですかね。

樹林：まずYouTuberがそれを証明して、次は何？　という。それこそTwitterでも、そういうの証明できている人もいるだろうし、5Gを動かしたらきっと、もっともっと一人ひとりの個性を掘り下げていくことができるようになってきますよね。5Gの遅延もなくなり、もっと（距離が）近くなるかな。

田中：マニアックなテーマがあって。最近聞いたのでは、アバターが頷いているだけで課金されるビジネスが伸びているというのがあって。

樹林：（笑）。

田中：最近、「新型ライブ配信」ってあるらしくて。僕らの思っているライブ配信って、話を聞くじゃないですか。違うんですよ。話を聞いてくれて、「うーん、そうだよ。わかるよ。赤川くん。わかるわかる」というのを、聞いていると課金されるという。

ライブ配信と言うのかわからないけど。そういう意味では、ネット社会において再現するとしたら、確かにアバターがうんうん言っているほうが、話を聞いている気がする。

樹林：頷きアバター。

田中：そう思っちゃうと、さっきの「個性」というのは無限だなと思って（笑）。

樹林：（笑）。

田中：「そんなことまであるんだ」と思って。

樹林：おもしろ過ぎる話だな。

里見：ウィルゲートの初音ミクと結婚した方がいますからね。

樹林：確かに（笑）。これから何でもありなんだな。ぼちぼち終了なんですが、これは終わり方どうすればいいんだ？　

事務局：登壇者のみなさま、ありがとうございます。

樹林：どうも。やたら盛り上がりました（笑）。

事務局：ありがとうございます（笑）。そうしましたら以上を持ちまして、第5部分科会終了させていただきます。ご登壇者のみなさまにはこちらで退出いただきたいと思います。あらためまして、みなさまありがとうございました。

赤川・樹林・田中・里見・佐渡島：ありがとうございました。