“噂レベル”だった「本能寺の変」に、遠方から即対応した秀吉　ビジネスと戦に共通する「スピードで負けたら勝てない」の思想

徳川慶喜が、都合が悪くなると連発する「よく覚えていない」

房野史典氏（以下、房野）：いや、すごい。そういうのがあったというのを聞いたうえで、ちょっと読んでみてほしい本が。それこそ、来年（2021年）の大河ドラマが、渋沢栄一さんですけど。どう言えばいいんだ？ 昔のインタビュー本と言えばいいのか。『昔夢会筆記』といって、徳川慶喜公がブワーって……。

須藤憲司氏（以下、須藤）：暴露本？

房野：暴露本だな！

（会場笑）

房野：確かに。あの時「宮はどうだったんですか？」と徳川慶喜公に全部尋ねてるんです。序章で書かれているのは、渋沢栄一さんが「こういうことを思って、私はこの本を編纂しました」みたいもの。徳川慶喜公があの時のこと、この時のことをしゃべるんです。そのエピソードが出てくるんです。

須藤：完全に暴露本ですね。

房野：暴露本ですよ。

（会場笑）

房野：ただ、やはりめっちゃ（慶喜が）政治家っぽいなと思うのが、たびたび「いやぁ、よく覚えていないな」というんです（笑）。

（会場笑）

須藤：それ、ちょっと都合悪いんですよね。きっと。

（会場笑）

房野：都合悪いと思う。めちゃくちゃ連発する「よく覚えていない」。

須藤：（笑）。

房野：すげぇ忘れていることにしてる。どっち？　本当に忘れているの？　みたいな。

須藤：いや、忘れていないでしょう。

房野：忘れていないでしょうね。そんなのがあるんですよ。

戦も会議も、ほぼ一緒

房野：いやぁ、すごいな。経営の判断とか難しいと思うわ。

須藤：それこそ清洲会議もそうですが……戦も会議もほぼ一緒なんですよね。

房野：うん！　あれは似てるかもしれない。清洲会議は。

須藤：結局、自分たちの論理の正しさみたいなものだとか、ポジション取りとか、あいつには嫌われたくねぇなとか。

房野：確かに。

須藤：みんなそう思って、いろいろ発言していくじゃないですか。「お前どっち派だよ！」みたいな。

房野：清洲会議でいえば、まさにそれで。あれはお話の中で「跡取り誰にしましょう？」ってなって。あの時は（織田）信長の次男と三男が「俺が！」「俺が！」って言ってて、それぞれ（豊臣）秀吉と柴田勝家が後ろに付いて推してたけど。

途中で秀吉と、秀吉の軍師である黒田官兵衛が「違う！」と気づいて。もうこの時は亡くなられていますけど、信長の長男だった信忠の息子さんが残っている。「3歳だけど、この血筋が正しいから、この子を跡取りにするんだ」って目を付けて担いで。三法師ちゃん、っていうんですけど。

三法師を担いで「はい、これが正しいでしょ」って秀吉が言うと、みんなが「うわ……確かに！　ははぁ！」ってなったって。お話ではなってるけど、それは嘘なんですよね。いろんなメディアでも描かれてますけど。

実は、三法師さんが跡取りっていうのは決まったうえで、みんなあそこに集まってるわけ。だから秀吉も別に、あそこで揉め事を起こすようなことは一切やってないんです。すげぇ話し合いのもとでいろいろ決めていってるので、あの会議自体は荒れてないんですよね。荒れるのは、後なんですよね。

歴史上の人物はみんな賢いし、けっこう“まとも”

房野：「そこをぶち壊す！」みたいにした方が、秀吉のスター性が出るじゃないですか。でも実際はそんなことなくて、本当に須藤さんが言ってるとおりで、空気を読んだ駆け引き、静かな戦いやってるだけなんですよね。

須藤：たぶん、あとからそういう演出された話にしてるんですよね。

房野：そうそう！　

須藤：そういう空気を出してるんじゃないかなと思って。

房野：あ、なるほどね。

須藤：要は……歴史に出てくる登場人物って、みんな賢いじゃないですか。当たり前ですけど。

房野：ここ重要ですね。小さい頃習った歴史で「なんでこいつ、こんなバカなことしてんだろう」とかって思うことが、ちょいちょいあるけど。

須藤：ないない。

房野：そんなこと絶対ない。そんなバカなことしてない。

須藤：意外とまともなんですよ。みんな、けっこう“まとも”。

房野：全員まとも（笑）。

須藤：僕、みんなが言うような場に出会ったことがないですもん。要は、意外とちゃんとしてる。みんな、意外とまともだなみたいな（笑）。

房野：なるほど～。さっきもおっしゃっていたように、当たり前ですけど、大企業の人とか、須藤さんと一緒にお仕事をやられているような人たちは、やっぱり優秀なんですよね。

須藤：すごく優秀。その中で「でも今の答えはこれだよね」っていうのを決めてるんですよね。10年後から見て「それは間違ってたよね」って言うのは簡単なんですよ。でもそこにはいろんな情報があって、たぶん今のバランスとかいろんなことがあってこうなってるっていう感じなんですよ。

だから、ずっと（時代の流れ方って）変わらないんじゃないかなと思ってるんですよ。だから僕、歴史が好きなんですよ。

「過去の案件」を学ぶと「今の答え」がわかるかも

房野：日本がずっと変わってないと、さっきもおっしゃってましたけど。

須藤：世界中どこ行っても……まあ、文化っていうのはそれぞれありますけどね。ワイワイやるし、意見も戦わせるんですけど。それぞれのリーダーって合理性があるんですよ。それぞれの正しさがあるから、その中で答えを導き出しているんですよね。で、後になって「あれは、どうなった？」っていう答え合わせが、できるわけじゃないですか。

房野：えぇ、えぇ。

須藤：だから逆に、答えを知ってる（過去の）案件については「それ、どうやってやってたんだろう？」っていうのを学んでおくと「今の答え」が、早くわかるかもしれない。

房野：はいはい、そうですね！　

須藤：「10年後には『この答え、さすがに違うんじゃない？』って思ってるんじゃないかな」みたいなことがわかってるかもしれない。

房野：ああ～！　なるほど。だからこそ歴史が好きっていうことですね。

須藤：そう。

房野：は～、説得力あるなぁ。須藤さんみたいにちゃんと起業家としてこうやってやられている人が、歴史のことをこうやって好きって言うと。

須藤：僕、大好き。

房野：学ぶ意味がありますね。

織田信長がツイートする「本能寺なう」

須藤：だから、房野さんの本もずっと読んでたんですけど。

13歳のきみと、戦国時代の「戦」の話をしよう。

房野：ありがとうございます。

須藤：もし当時、SNSがあったら、たぶん超おもしろかったと思うんですよ。

房野：これはねぇ、とんでもないことになってますよ！

（会場笑）

房野：本当に「（SNSがあったら）『東京ラブストーリー』が成り立たなかった」みたいな話になってますよ。「携帯電話があったら、あのドラマはない」って言われてますから。これでSNSができてたら、ぜんぜん変わってたと思います。

須藤：どんなハッシュタグ付けてたんだろう。めっちゃ気になるわ、と思って。

（会場笑）

房野：いやぁ～、でもあるかな「本能寺。わら」とかなってんのかなぁ。

須藤：（笑）。「本能寺なう」みたいな（笑）。

房野：信長が！？　むちゃくちゃ肝据わってますね。「本能寺なう」。

秀吉がすごかったのは、情報を精査する力

房野：それでいうと、この時の「情報」って……今ももちろん「情報」は超大切ですけど。この時もむちゃくそ大切で。いまだにはっきりしてないんですけど、本能寺の変が起こったその時、秀吉って岡山県にいるわけですよ。そこに情報が届いて「うわ！」ってなって。で「戦うぞ！」って、（明智）光秀のところへ行って。それで戦って勝つ、という流れなんですけど。

秀吉が一番すごかったのは、このときの「情報の精査」だっていわれているんですね。みんなのところにインフォメーション、風聞は届いてるんです。それぞれ各地の、例えば戦っていた毛利家だったり。あとどこだったっけなぁ。残ってるんですよ。「本能寺（の変）があった」みたいな文書が。

でも風聞の時点、噂の時点、インフォメーションの時点じゃ……「謀反を起こしたのは明智と、あとこいつも加わってる」とか、嘘だらけなんですよ。そこから秀吉が動くためには「確かな情報」がないと難しい。中国地方から京都に、命令無視して勝手に帰っていって、本能寺はガセネタで信長が生きてたら、それこそ規律違反も甚だしいですから。

本当は、動いちゃダメなんですよ。それを「絶対これが正しい情報だ！」って、本能寺の変を信じて、ガッて京都に戻ってる。この時の秀吉がすごいんですよね。情報を確かなものとしてゲットできたっていう。

須藤：どうしたんですか？

房野：これがわかってないんですよ！　どうやって確実性をゲットできたの？　っていう。

ビジネスも戦もたぶん同じで、スピードで負けたら勝てない

須藤：「そもそも、（前もって）そういうのを知っていた」っていう、可能性の話があるじゃないですか。陰謀説的なやつね。でもやっぱりね、ビジネスでもそうなんですけど、5割か6割くらいの情報で、バシッと正解までたどり着ける人っている。

房野：えぇ!?

須藤：全ての情報が揃ってるわけじゃないんだけど、状況的に見ると「これはあり得る」と。

房野：え……5、6割の情報でガーッと推理というか「合理的に考えたらこう！」って決めたってことですか？

須藤：っていうことじゃないかな。1割くらいでも「ここは勝負どき」って思ったら行く。

房野：須藤さん、そういうパターンあるんですか？　5、6割の情報で「これは！」って決めちゃうみたいな。

須藤：あるある。ぜんぜんある。

房野：あるの！？　秀吉じゃん！

（会場笑）

須藤：違うんですよ。これはビジネスも戦もたぶん同じで、スピードなんですよ。スピードで負けたら勝てないから。

房野：うわぁ～！　まさに今、言った話もそうですもんね。秀吉はスピードがすごかったから勝てたわけだと。

須藤：しかも「ここ勝負じゃないか？」っていう瞬間を逃すと、やっぱ負けちゃうんですよね。

房野：2度とそんなチャンスは来ない？　

須藤：来ない！　絶対来ない！　

房野：うわぁ、ビジネスマン嫌だ。怖すぎる！　

須藤：（笑）。なんでやねん（笑）。

房野：僕はそんな場にいたくないです。そんなですか？　絶対スピード？　

須藤：先生、笑いも“間”って大事じゃないですか？

房野：おっしゃるとおりです。

須藤：ですよね。「ここでそのツッコミだろ！」っていうのを逃したら、もう来なくないですか？

房野：あ～、来ないです。ただお笑いは、ゆっく～り待つっていうこともできる（笑）。

（会場笑）

人によってはスパン、スパンっていうツッコミよりも、こうやっていけるパターンもあるので。

須藤：なるほどね。

房野：でもスピード……ビジネスは要るよなぁ、絶対。

須藤：要る。

房野：なんなら、一番それが重要くらいな感じですか？

須藤：うん。一番かどうかはちょっとわからないですけど、でも相当高い順位じゃないですか？