女流プロ雀士・魚谷侑未氏が麻雀戦術本で伝えたかったこと「麻雀には答えがないこともいっぱいある」

女流プロ雀士が初の麻雀戦術本を執筆

梶本琢程氏（以下、梶本）：みなさんこんにちは、梶本琢程と申します。普段は麻雀プロリーグのナビゲーターや麻雀博物館というのが千葉にあるんですけども、今休館中で……そちらの館長ということでやらせていただいております。

今日は初めての司会、進行、MCをやるということですごい緊張しているのですけども、最後までお付き合いいただければと思います。よろしくお願いします。

魚谷侑未氏（以下、魚谷）：みなさん、今日はこんなにたくさんの方がお集まりいただきましてどうもありがとうございます。日本プロ麻雀連盟の魚谷侑未です。

今回『ゆーみんの現代麻雀が最速で強くなる本』という本を出させていただきまして、こういったイベントをやらせていただきました。今日は1日どうぞよろしくお願いします。

ゆーみんの現代麻雀が最速で強くなる本

梶本：はい、というわけで、さっそく始めさせていただきたいと思いますが、この会場で麻雀のプロの方がイベントをやるというのは、あの桜井章一さん以来とのことで、非常に魚谷さん緊張しまくっているのですけども。緊張してるんですね。

魚谷：はい。でも、出てきちゃえば大丈夫です。向こうではだいぶ緊張してました。

梶本：すごいドキドキしててですね。麻雀打ってる時とはえらい違いでしょ。では、早速本の制作にまつわるお話から進めていければと思うのですが。そもそもこの本を出すというきっかけはなんでしょうか。

魚谷：きっかけは、さきほど出てきてご挨拶してくださった平林さん（編集者）という方から、Twitterでダイレクトメールをもらって。

梶本：なんと（笑）。新しいかたちですね。そういうのって日本プロ麻雀連盟に依頼がいくというかたちかと思ったんですけど。

魚谷：そういうの私はよくわからないんですけど、ダイレクトメールで本を……。

梶本：書いてもらえませんかと。

魚谷：まぁ、そんな感じで、いただいたところから始まって、それがちょうどなにか書きたいなと思ってた本の内容とまったく同じだったので、ぜひやりたいなと思って、やらせていただくことになりました。

梶本：それはいつぐらいの話ですか？

魚谷：それは去年の、ちょっと詳しい時期は忘れちゃったんですけど、たぶん9月とかですかね。

梶本：けっこう、麻雀最強戦とかああいうイベントで魚谷さんに「なんでこれ切ったの？」ということを質問させていただいたりする機会が多いんですけど、その辺りの頃に「実は本の原稿を書いてて」と聞いたことがあって、結構前だったと思うんだけどな。半年くらい前になりますよね？

魚谷：本って周りのプロの方に聞いたら3ヵ月くらいで書いたってことをけっこう聞いてたので、梶本さん何ヵ月くらいですか？

梶本：僕はそんなに早くないですけど、だいたい1ヵ月くらい原稿しか仕事しない時があって、その時に無理やり書くみたいなのが多いですね。一応、普段書き仕事みたいなこともやっているので、1日1本でも2本でも入れながらやってるというのが多いですが、魚谷さんはどうでした？

魚谷：周りからは3ヵ月くらいって聞いてたので、3ヵ月無理かなって思ってたんですよ。

中級者に強くなってもらうための本

梶本：初めてですよね。書くって。

魚谷：そうですね。それに仕事が忙しくて、月の休みもちゃんとした休みが1日あるかないかくらいで仕事させていただいているので、ちょっと厳しいなと思ってたんですけど、10ヵ月くらい掛けていいよって言われたんです。

梶本：ああ、それくらい見てもらったんですね。

魚谷：はい。先に言われたんです。「えっ、そんなにいいんですか？」みたいな。なんか3ヵ月で書くというイメージだったので、ゆっくり書かせていただいてよかったなって思います。

梶本：じゃ、そのゲスト行ったりとか、配信の収録しながらとか、その合間に「あっ、これ使えるな」とかは、ずーっとメモを取ったりとかしてたんですか？

魚谷：そうですね。昔、プロ連盟のホームページで中級講座っていうのを書いてたんですが、それをもとにけっこう起こした部分があるので、それに加筆はしてるんですけど。やりたかったベースがそこにあるので、最初はそれに手直ししつつ原稿を上げていって、後のほうになると自分で書き下ろしなので、休みを2ヵ月くらい、多めに時間をとって書きました。

梶本：編集さんからのリクエストと魚谷さんが書きたかったことが合致したと今おっしゃったじゃないですか、どういうリクエストだったんですか？

魚谷：どういうリクエストだったかな。

梶本：コンセプトとかあるじゃないですか。

魚谷：コンセプト。その連盟のホームページに書いた中級講座が核じゃないですけど、すごく上級者向けの本じゃなくて、中級者くらいの方に強くなってもらうための本というコンセプトだったと思うので、それが書けたんじゃないかなと思ってます。

梶本：初心者にはちょっと難しかったんじゃないかなと思いながらも、中級者にとってわりと思い当たるというのか、そうだよねというのがバンバン出てるようなイメージなんですけど、魚谷さんどこで一番苦労されましたか？　作るのに。締め切り以外で。

魚谷：締め切りは正直全然設けてなかったというか、設けてたんですけど、すごい緩くやってくださったので、あまりうるさく言われませんでした。苦労したのは……思いつくときはスラスラ書けるんですね。でも、1時間パソコンとにらめっこしてもどう書いていいかわからないみたいなときはもう本当にやめたくなりましたね。何回もやめたくなりましたけど、けっこう励ましてくださったので。

二階堂亜樹さんの書籍より先に出せてよかった

梶本：ああ、なるほど。確かに書いていると詰まることもありますよね。どうやってまとめようかと。それで詰まったときはなにしてたんですか？

魚谷：詰まったときは放置。ちょこちょこゲームとかしながらやってましたね。あと一番つらかった時期としては、プロ連盟の去年の女流桜花（日本プロ麻雀連盟のタイトル戦）の観戦記を担当したんですけども、めちゃくちゃ文章量が多い文章を書きながら、本の原稿も書かなきゃいけない……まぁその時書いてなかったんですけど、もう書くのに疲れちゃって投げ出しそうになった時に編集の方が励ましてくださったんで、なんとかやれたなぁというのがあります。

梶本：書籍の場合は1ページどれくらいの文字量とかあるわけじゃないですか。ブログとかネットで書くものには一応文字制限というのはないわけじゃないですか。今回はたぶん制限がありながらやってたと思いますが、そのあたりは苦労されましたか？

魚谷：文字制限は多分あったと思うんですけど、そこらへんも全部フリーダムにやらせてもらったので……。

梶本：なんと。

魚谷：なんと（笑）。本当に感謝しかないですね。

梶本：確かに、1ページで終わっているものもあれば、3ページのものもあったり色々ありますよね。

魚谷：はい、あります、あります（笑）。

梶本：自分がこれくらい書きたいのでこれですっていって、あとはページを分けていって。

魚谷：最初にページ割みたいなのをいただくんですね、どんな内容を書くかみたいなのがあるんですけど、私まったく意識したことがないので、たぶん（編集者が）苦労されたんじゃないかなと思います（笑）。

梶本：平林さんありがとうございますと（笑）。そういう感じだったんですね。

しかし女流プロ初めてだと思うんですね、書籍を出されたのって。その辺、なんか「1号だぞ！」みたいなのってなんかないですか？

魚谷：もうすぐ二階堂亜樹さんの書籍が出るじゃないですか。先に出せてよかったなと。「話題性が高いかな、先に出したほうが」というのがちょっとありますね（笑）。

梶本：そろそろ出そうだなという雰囲気は実はあったんですね。男子プロの方が割と定期的に出してたんで。でも、女性プロの方で出す人はまだいなかったんですけど、そろそろいるんじゃないかなっていうのはきてたんで。

「当たり前のことをちゃんとできるように」ということを執筆

ただ、なんて言うんですかね、個性的な打ち方をしてる人のほうがこういう本って書きやすいんじゃないかなって思ってたんですよ。

魚谷：そうなんですかね。

梶本：本を読んでる人って戦術書マニアみたいなところがあって、今までと違っているものを求めているところがあって。そこが被ったりしたら嫌だなというのはなかったですか？

魚谷：正直、私、最近の戦術書はそんなに読んでなくて。ちょこちょこは読んではいるんですが、わからないんですよね。

梶本：誰がなに書いているかというのはあんまり知らなかった？

魚谷：あまり知らなくて。だから、もしかしたら被っている部分はあるかもしれないんですけど、私が書きたかったのは、あまりほかの戦術書読んでる人には役に立たないかもしれないんですけど、当たり前のことをちゃんとできるようになろうということを、一番に書きたかったので。

基本というか、「これたぶんできてない人は多いけど、こうしたほうがいいよ」というのを、きちんと書いていきたいなと思ったので、被ってる被ってないは、あまり気にしちゃだめかなと思いました。

やっぱり戦術書ってみなさん正しいと思うわけじゃないですか、正しいと思うことが被る可能性はかなりあると思ったので。

梶本：そうですね。

魚谷：自分の言葉でわかりやすく、そういうのを伝えられたらいいなと思ったので、ちょっとほかの方の戦術書はわからないですね。

梶本：なるほど。昔は読んでらしゃったんですか？

魚谷：昔は、とくに麻雀プロになる前は、ちょっと名前は出さないでおこうかな、いろんな方の戦術書は読みました。今日取材も入ってるって聞いたので（笑）。

梶本：強くなるための方法として、戦術書は本で読んでたと言う感じなんですか？

魚谷：そうですね、はい。

梶本：文字読むのはけっこう好きなんですか？

魚谷：私、本を読むのはけっこう好きなほうで、戦術書はまた別ですけど、小説とか漫画とかはかなりたくさん読んでました。

梶本：活字を読むのはあまり抵抗ない？

魚谷：そうですね。あまり抵抗はないですね。

麻雀には答えがないこともたくさんある

梶本：そろそろ中身のほうに移りたいかなと思いますけど、僕のほうから簡単に質問させていただきたいなと思います。

これは全体的な話なんですけど、この魚谷さんの文章って語り言葉じゃないですか、それはなにか意識されたんですか？　読んだときにすごく優しい感じを読んだ人は受けると思うんですけど。

魚谷：ありがとうございます。

梶本：なんか、これまで男性しか書いてなかったこともあると思うんですけど、どちらかというと、「こうするべきである」とか、「しなければならない」みたいな。

ちょっと上からきてる感じがするのは、たぶんどこかしらあると思うんですよ。そのほうが説得力が増すというのもあるのかもしれないんですけど、あえてそこを、「悩むことはありませんか？」みたいな感じにしているのは、編集者のアレだったのか、自分でそうしたかったのか。

魚谷：ちょっとどういう形式が正しかったか私はわからないのですが、麻雀って確かに答えがあることもたくさんあるんですけど、答えがないことというか、「こっちでもこっちでもいい」ということって、本当にいっぱいあると思うんですね。

だから、絶対にこうしてほしいことについては「こうしてほしい」って書いたんですけど、それ以外の部分については正直、その人の考えによってどんどん切り替えていっていいものだと思っているので、あまり断言をしたくなかったと思っていました。

断言したほうがいいと思う人も多いと思うんですけど、どっちでもいいというか、どっちの選択もあってもいいものは断言をしたくなくて、ちょっとその語り言葉については、私もわからないです。あまり嫌な言い方になりたくなかったんですね。

梶本：ああ、はいはい。

魚谷：とくに、女子に偉そうに言われたら、ちょっとムカつくとかあるじゃないですか？

梶本：（観客に向かって）そうなんですか？　若干、うんうんっていう人と、そうでない人がいますが。

魚谷：そうですね（笑）。

梶本：反応が曖昧でしたけど（笑）。

魚谷：だから、あまりムカつかないように書きたいなと思いました。

やっぱり褒められて伸びたほうがいい

梶本：でも、これは初級者、麻雀が面白くて打ち出している人にとっては、すごくちょうどいい感じの接し方じゃないかなと思います。これは男子プロにはできない特徴かなと思ったんですけどね。

魚谷：けっこう麻雀を教える機会がちょこちょこあるんですけど、その時も、あまり決めつけてものを言ったりとかしないほうがいいと思ってるので。やっぱり褒められて伸びたほうがいいじゃないですか。厳しく言われて嫌になっちゃうよりも。

梶本：麻雀教室の先生とかやられてたんですか？

魚谷：教室の先生はないんですけど、個人的に麻雀教えることはちょこちょこはあるので。

梶本：そこの生徒さんが受け入れやすいようにということは常に考えていて、そういうことが本に表れているんでしょうね。

いくつか僕が気になったというか、へぇと思ったのが……みなさんもうご覧になってるかどうかわからないですけど、このページ（「2人麻雀」で記憶力を強化というコラム）。

魚谷：何ページですか？　72ページ、73ページ。

梶本：漫画のページがあるんです。これ魚谷さんが描いたのかどうかというのを。

魚谷：えっ、漫画を？　漫画書いてない（笑）。

梶本：そうなんですか（笑）。

魚谷：そういう絵描けないですよ。

梶本：「描けんのかすごいな」と思って（笑）。

魚谷：私、もっと少女漫画みたいになります（笑）。

梶本：ですよね。イメージ的にはそんなイメージですよね。なるほど。

降りることを考えながら仕掛ける

これ（自分の手配を記憶して行う2人麻雀）すごくおもしろくて、昔、片山まさゆきさんの『ノーマーク爆牌党』という漫画のなかで、手牌を一瞬にして覚えてそれを空で言うというのがあったんですけど、それにちょっと近いというか、それをさらに実践ぽくしたイメージだなと思って。これやってたんですか？

魚谷：やってました。みなさんぜひやってみてほしいんですけど、これすぐできちゃう人と、何回やっても難しいっていう人とけっこう分かれるんですね。

梶本：手牌を覚える苦手なタイプってね……僕も苦手なんですよ。例えば、麻雀対局終わった後に、打ち上げとか飲み会で「あの時の場面はどうだったね」とか言われても、「いつだったっけな」って。

魚谷：ってなるほうですか？

梶本：意外かもしれないですけど、けっこう分かれるんです。全然覚えてないタイプとむちゃくちゃ細かく覚えているタイプと。魚谷さんどっちですか？　かなり覚えてますよね？

魚谷：私はテレビ対局とか重要な対局だったらたぶんほぼ覚えてますね。ただ、一番覚えにくいのがベタ降りしちゃってるときですかね。

梶本：まあ、それはね。その時の安牌、安牌でしのぐってかたちになりますから。

魚谷：でも、この2人麻雀をやってもらうと、みんな最初できなくても、ある程度まではできるようになるので、けっこう練習になるかなと思います。

梶本：でも、相手の手をツモって「今、これツモったよ」って言うわけですよね。自分の手と混乱しそうになりませんか？

魚谷：あ、けっこうそうですね。メンツができてるところだと覚えやすいんですけど、とくに1とか9とか、字牌とかごちゃごちゃになったりすることが多いかもしれないですね。

梶本：ちょっと、お友達、奥様などと……奥様が付き合ってくれるかどうかはわからないですけど（笑）、やってみてはいかがでしょうかということで、これは今までの戦術書にないパターンだと思いました。

あと、そうですね、わりと昔から言われてる基本というのはあって、最近言われてることがうまくミックスされているなというのが僕の印象でしたね。

例えば、仕掛けのときに安牌を持ちながら仕掛ける、そうすることで守備力も下がらないし、というのは昔はあまり言われてなかったような気がするんですよ。ここ2～3年くらいで出てきたことかと思うんですよね。自分自身も仕掛けは苦手で、苦手なのでやらないという人もけっこう多いと思うんですけど。

魚谷：昔の方というのはポンテンとかチーテンぐらいまでは鳴いちゃダメという意見がけっこうあると思うんですけど、それってやっぱり降りないことが前提なので、そうなるじゃないですか。私が遠くても仕掛けていいと思うのは、降りることを考えているから遠くても仕掛られるので、やっぱり、そこ意識すると、もうちょっと仕掛けがうまくなるかなというのはある思います。

梶本：昔からそうなんですか？

魚谷：そうですねたぶん麻雀プロになって……一番最初に麻雀を覚えた環境は、私はそういう麻雀をもともと打ちたかったんですけど、周りの人からはずーっと否定されてて、「そんなんじゃダメだ」って言われ続けてたんですけど、ちょっとそれから離れて別の環境で麻雀するようになったら、そういうことを伸ばしつついろいろ教えてくれる方もいたので、その路線で歩んできたのは間違いないですね。

自戦記には自信あり

梶本：ちょっと話題変えますね。魚谷さんのなかで、この本で「これは決まったな」っていうおすすめのページってあります？　ちなみに。

魚谷：やっぱり自戦記ですかね。

梶本：自戦記？

魚谷：はい。自戦記は結構いろんな方から評価いただけたので。

自分としても自戦記書き直したんですね。一番最初、自伝っぽいことも書こうかと思ったんですけど、なんかこれおもしろくないなと思って、「やっぱり自戦記にします」って言って、書き直して。

なんかそれなりにいいのが書けたなと思ったら編集さんに送って、私の友人がチェックを、最後に名前のある平尾（昌邦）っていう麻雀プロがいるんですけど、彼が原稿チェックを毎回してくれていて、誤字とかを探したりしてもらってたんです。

（彼に自戦記を）送ったら「当時を思い出して泣きました」って言われて、「ありがとうございます」「これは直さなくていいのでそのまま出してください」って言われて。で、編集さんに送ったらすごい褒めてもらって、編集さんもちょっと泣けたらしいので、本当かわからないですけど。

梶本：MONDO（CS放送チャンネルの「MONDO TV」。麻雀番組も多数放映）のプロデューサーの方も、最初MONDOの出場のお話しをいただいたときに涙を流したみたいな。

魚谷：そうなんですね。

梶本：「あれ、よかったよ」というふうに僕に伝えてくれました。

魚谷：えっ、そうなんですか。私まだ聞いてませんけど（笑）。

梶本：僕が「このお仕事受けるんですよ」って言ったら、「あの本よかったよ」ってすごく褒めてました。

魚谷：本当ですか？　ありがとうございます。

本に局面をあまり入れなかった理由

梶本：ちなみに、これって電子書籍版っていうのは出るんでしょうか？

魚谷：今、出てるんですけど。

梶本：失礼しました。

魚谷：出てるんですけど、ちょっと不手際？　みたいなのがありまして、見開きになると逆になっちゃうっていうのを今修正してるので、公表はそれが直ってからしようかなと思っております。

梶本：なるほど、なるほど。というのは、実はですね、僕が小さい文字が見えにくい症候群になりまして、読書用のメガネをまだ買っておらず。

魚谷：読めないですか？

梶本：いや、読めます。読みましたよもちろん（笑）。僕は普段本を読むのって電子版を読むことが多いので、あったらいいなあと思ってます。僕だけじゃないはずですよ。小さい文字がちょっと見えにくいな症候群の人は。正式名称はなんて言うか知りませんが。

魚谷：文字が小さいっていうのは言われてしまったので、そこはちょっとすみません。

梶本：ちなみに、全体牌譜って途中であまり入れてないじゃないですか。麻雀って局面、局面だからこその打牌ということってあるじゃないですか。これは敢えて入れなかったのはそういう意図があるんですか？

あまり局面にこだわった打牌をしちゃうと本筋というか基本があまり伝わらないみたいな。

魚谷：そうですね。その本で書きたかったのは局面よりその前のことで、やっぱり局面によってもちろん打牌は変わるはずなんですが、その前の段階をきちんと覚えてから局面を考えてほしいなという意味も込めて、局面はあまり入れないようにしました。

梶本：逆に、だから手牌の牌姿だけ出て「ここはこうしたほうがいいですよ」って書いてあるので、すっと入ってきやすいと思うんですよね。例えば例題で「ここにこんなのが出てるじゃん」とかそういうのがあまりないので、今日買われた方はわりとすらすら読めると思います。