「仕事がおもしろいと現場はブラックになっていく」 創業メンバーと新入社員の温度差問題

仕事がおもしろいと現場はブラックになっていく

岡田斗司夫氏 （以下、岡田）：では、ちょっとセンム（宮脇修一氏）が来る前にですね、ここらへんの質問を回収してみようか。

「会社が給料の支払いを、いろいろな理由を言って遅らせてきます。何かいい方法はないか？」これと対になるのが、どれだっけなあ。あっ、これだ。

「なぜ経営者というのは、現場のブラックな事態を見逃したり黙認したりするのでしょうか？　私は経営者になったことがないのでわかりませんが、経営の経験がある岡田さんはどう思いますか？」。

うーん、似てるとは思うけど、違うかもね。こっちの「経営者が現場のブラックな事態を見逃したり黙認したりするのはなぜでしょうか？」。これに関しては、ぼくのほうは、自分自身が経営した立場からいうと、仕事がおもしろければ現場はブラックになっていくもんなんですけどね。

会社ってどんな会社も、大会社で最初からあるのではなくて、一番最初はちっちゃいグループでやるわけですよ。そんときはみんなおもしろいから、当然、試験勉強やってる最中の『桃鉄』とかと同じようなもんでですね、みんな徹夜でやったりするわけですよね。

そんときのノリを大事にしていて、「おれたちの会社っていうのは、よその会社が9時5時でちんたらやってるときに、残業とか日曜っていうのを忘れる。そんなこと言ってられないぐらい仕事に熱中した。だから、俺たちの会社はおもしろかったんだ！」。

こういうふうに思ってたメンバーが中核のまま、その会社が大きくなると、当たり前ですけど、海洋堂のようなブラック企業になっていきますよね（笑）。

おそらくそれをどっかの時点で入ってきた生意気な若造がですね、「いやいや、こういうのではいけないと思います」というふうに言ったり、「普通の会社になりましょう」と言ったり。

われわれも創業者の精神を忘れたわけじゃないんですけど、いつまでも創業のメンバーの仲良しグループのやつらが会社の中心に……。なんでセンムさん、そんなつらそう顔して（笑）。

宮脇修一氏：もうワクワクして、うれしくて仕方がないよ。

岡田：（笑）。そうやって、だんだんあらゆる会社は正常になってきて、同時にあらゆる会社はおもしろくなくなっていくわけですね。

教育を情報産業にしてはいけない理由

そうやって、さっきの情報産業の話じゃないですけど、なんで先生っていうのが情報産業だと言えないのかっていうと、もし先生が情報産業であるんだったらば、生徒は最低限の賃金、イコール最低限の敬意であったり、尊敬であったり、最低限の注意であったり、最低限の勉強時間で情報を得ることがもっとも正しいことになってしまうんですね。

教育を情報産業にしてはいけない理由はそこなんですよ。教育を情報産業にすると、価格ドットコムがあるように、あらゆるものを一番安い値段で手に入れようとするのが、人間の本性であり、それが資本主義の原則なんですね。

じゃあ、もし教育を情報産業にしちゃうとどうなっちゃうのかっていうと、もっとも時間効率が良く、もっとも自分の注意を払わない状態で、学生は先生の言うことを聞くようになってしまう。

結果どうなるのかっていうと、実は、ぼくらは別にスマホとかを禁止しなくてもですね、授業中、先生のほうを見てなくても、無視してこういうふうに横を向いていても、先生に「聞いてるのか！」って言われても「聞いてるよ！」っていうような学生たち、子供たちをよく目にするんですね。

でも、それはプロの教師をやってる人たちの現場感覚からすると、「あれは実は、実に経済的に合理的な行動だ」って言うんですよ。それはなんでかっていうと「先生の話を一生懸命聞いてますよ」っていうかんじで聞くと損をする。

そうではなくて、できるだけ聞きたくないフリをしながら、実際に役に立つことだけを入手するのが、もっとも経済的に合理的な行動であるっていふうに、現場の先生も見てるわけです。だから、いちいち生徒に怒ったりするのもむなしいっていうことで、教育現場の荒廃というものが起きているわけですね。

経済原則を持ってきていい場所と、持ってくるとかなりまずい場所があって、さっきの恋人同士がスマホをいじっていいのかどうか問題と同じですね。ここにも経済原則を持ってくると、なんか現場が荒廃しちゃうっていうこともある。

で、「ブラックな事態を見過ごしたり黙認したりする」というのは何かっていうと、ある時点であらゆる会社っていうのは、もちろん「ブラックではいけない」と思って、まっすぐに立ち直りをしようとする。

例えばなんだろうな、労働保険入れたりとか、解雇保険入れたり、当たり前のことなんですけども、残業しないように残業代出したりする。それによって、たしかに普通の会社になっていくんですね。

普通の会社になっていくんですけど、それらは同時に従業員にしてみれば、できるだけ少ない手間で多くのギャラを得て、同時に出世するっていう利益を得るようになっちゃって、「会社の中で従業員と経営者が対立関係になる」っていうのが当たり前になっていくんですね。

「そういうふうなことをやりたくて、会社をやってるわけじゃねえ！」っていうふうに、会社の人間としては思うのが当たり前です。こういうふうにさせるのは誰かっていうと、会社の経営者じゃなくて、株主は会社の経営者と従業員とが対立してくれて、そいつらの間で争いがあったほうが、株主としては利益が最大化されるからおめでたいんですけども。

給料の未払いは明らかにヤバい

おれはそういう場所にですね、経済原則を持っていくと、こういう「ブラックな事態を見過ごしたり黙認したりする」っていうのと、あと、「給料の支払いをいろいろな理由を言って遅らせてくる」っていう、これは同じような問題だと。

同じような問題っていうか、片一方は明らかな未払いで（笑）。こういうのをブラックというのであってですね、現場のブラックな事態っていうのは、ただ単に熱心な会社かもわかんないし、本当にダメな社長なのかもわかんない。

ただ、会社っていうのがまだ成立して働いているかぎりには、そこには魅力があるんでしょうから、ブラックな事態っていうのは部外者から見たらブラックなんだけど、本人らにしてみれば、まだおもしろいからブラックでもやっちゃってる。

そのノリについていけない人たちは、「うちの会社、ブラックだね」っていうふうに苦笑いする。さらに、それをマジにとらえてしまう新入社員たちとか外注の人たちっていうのは、「あの会社、ブラックだ」というふうに嫌な顔をするっていう。

なんか、そういう何層かの構造に分かれてるんじゃないかなというふうに、ブラック企業に関しては思います。

で、こっちのですね、「会社の支払いを、いろいろな理由を言って遅らせてきます」っていうのに関しては、なんかね、出版社とかアニメの会社で、あまりによく聞く話なのでですね（笑）。「何かいい方法はないでしょうか？」と言ったら、その会社が儲けるしかないんだよなって。

給料の支払いって、実は経営者が最後の最後まで払おうとしているものの1つだから、それが遅れるっていうのはかなりヤバいことなので、「さっさと辞めるしかないんですかね」っていうよりは、辞める準備をするのがいいんじゃないかなと思います。

給料の支払いがあった場合は、その会社は立て直るかもわかんないんだけども、次になんかショックがあったら、ヤバいと正直思いますよ。なんだろうな、資金がショートしたとか、そういうふうな理由で。

豊かな奴隷になるか、貧乏な自由人になるか

（コメントにて）「やっぱ大企業がいい」、大企業がねえ、でもね、大企業はおれはおすすめしないんですけどね。まあ、いいや。はい、ということで、給料の未払いがあった場合とかは、その会社はそろそろ見直したほうがいいと思う。

それで自分はブラック企業で働いてもいいと思うほど、その仕事がおもしろいんであれば、なんで未払いになったのかっていうのを、自分自身で調べてなんとかするっていう方法が、個人としては納得できるんじゃないのかな。

そのほうが、辞めたあと、その会社がつぶれたとしても、つぶしがきく人間になると思いますんで。

（コメントにて）「東芝もシャープも今じゃ」まあね。東芝、シャープの問題を見ると、なかなかつらいもんがあるよね。「大企業入れなかったおれに一言」おめでとうございます。奴隷にならなくてすみましたね！　ようこそ、貧乏な自由人へ！（笑）

豊かな奴隷であるか、貧乏な自由人であるかっていうのは、どっちがいいのかっていうと、それはもう奴隷の嫁さんや子供は「奴隷でもいいから、ちょっとでもいい家を！」って言うに決まってますからね、それは奴隷のほうがいいでしょうし。

でも、自由が好きな人は、多少金がもらえようが、社会的に優遇されようが、自由のほうがいいと思うので、その人とその人の家族とか、関係している人たち次第だと思うんですけど。

せっかく大企業に入れなかったんですからね、せめて大企業に働いている人たちを奴隷と一方的に見下すことで、溜飲を下げてはいかがでしょうか（笑）。

働かなくても別にかまわない

「21歳、専門卒、実家暮らし、奨学金返済ありの無職です。やっぱり働かなければダメでしょうか？」ということなんですけども、今日、言論スターオーディションで来ました野田（草履）さんですね。「おれはもう7年、母親の仕送りだけで生きている」というですね（笑）。あとはニコ生を見ている人たちから、ピザとかそういった差し入れがあって生きているって言ってたんですけど（笑）。

そんな人もいます。そして、それを堂々とニコ生の上で語ることによって、ニコ生を見ている人からお金とかピザとかをもらって生きてました。その人が幸せそうかっていうと、おもしろくは見えたけど、幸せかどうかはちょっと微妙だよな。

「やっぱり働かなければダメでしょうか？」というと、うーん……。正直な話をすると、働かなくても別にかまわないとも思うんですけどね。

ぼくは東南アジア型って呼んでるんですけども、一家一族が何人かいて、そのうちの1人が働いて、それで食えるんだったら、全員が働かなくてもいいじゃないかというふうに思うんですよ。

それは今の日本ではですね、みんながある程度やりたがって、働いてお金をもらえる資源っていうのが有限なんですね。この有限なものをみんなが奪い合っている状況なんですね。

そこで親が金持ちだったり親に余裕があって、実家でまだダラダラしてる状態の人間が、ただ単に自分の独立心とかプライドを満足させたいというだけの理由で就職戦線に参加してですね、本当に困ってる人からいい職を奪って、実は本当は必要がないような、月に20万とか25万の金を、実家に金があるくせに稼ぐっていうのはどうなんだろうねと。

極論ですよ。ごめんなさいね。極論なんだけども、ぼくはそう、腹の底で思ってるところがあるので。「実家暮らしで奨学金返済ありの無職です。やっぱり働かなければダメでしょうか？」っていうのは、それはなんか、働かなくてもいいんだったら、まだ働かなくてもいいんじゃないの？

自分がいよいよ追い詰められたら、次は「働かなくてはダメでしょう」ではなくて、「なんかいい仕事ないですかね？」とか「何をすればいいですかね？」っていう質問に変わってくると思うんで。

（コメントにて）「24歳無職です」「奨学金だけは返せ」奨学金は利子がつきますから、奨学金は借金してるのと同じだから、それだけは返したほうがいいかもわかんないんですけども、働かなければダメっていうことはないと思います。

ログミーでまた叩かれる……（笑）。やだな……。

（コメントにて）「追い詰められたときに働けるのか」追い詰められたら働けると思いますし、追い詰められないと、こういうタイプはあんまり働かないと思ってるんですけどね。

ここに書いてきた人が、本当に追い詰められても働かなかったら、そんときはおれらは「知るか！」って言えばいいんですよ（笑）。