ひろゆきと「正義」の話をしよう

5人と1人、どちらを殺す？

ひろゆき：こんばんは、「おいらと正義の話をしよう」ということで、小林先生に来てもらいました～！　よろしくお願いします。

小林：こんばんは、よろしくお願いします。

ひ：ということで、大体このサンデル教授が誰かっていうのは説明しなくて大丈夫なんですかね？

小：まーでも、ハーバード大学の政治哲学の担当者、政治哲学の第一人者といって違いないと思います。

ひ：日本であの本って何部くらい売れたんですか？

小：初めに出たですね、早川出版からの『これからの正義の話をしよう』──いまを生き延びるための哲学が前は60万部印刷されたって言ってましたけど、今は80万部くらいかもしれませんね。

ひ：結構売れてるんですね。それで小林先生が書かれた本が、『サンデルの政治哲学　正義とは何か』ってサンデル本人が推薦と。これは英訳してサンデルさんに読んでもらったんですか？

小：これはサンデルに色々いつも話してるので、その中身を彼が想像してわたしを推薦したという本なんですね。

ひ：じゃあ中身については別に了承したわけじゃねえぞっていう可能性もあると？

小：ハイハイハイ。

ひ：じゃあ実際にサンデルさんがどんなことをやっていて、なんでハーバード大学でやけに人気があるのかっていうのを。試しに、ハーバードのNHKの白熱教室でやっていた質問をしてみるっていうのをやってみたいと思います。

小：はい。

ひ：ということで、最初の質問をお願いします。ちなみにあれ何人くらいの教室なんですか？　ハーバードの。

小：約1,000人ですね。

ひ：質問その一、「路面電車のブレーキが利かない。直進すれば5人引いてしまう。右の待避線にハンドルを切れば一人の犠牲で済む。さてどうする？」自分はこれ運転手で良いんですか？

小：はいそうです。

ひ：自分が運転手で、直進すると5人死んでしまうと。右にハンドル切れば１人で済むと。じゃあどちらにするかで選んでみました。こちらは小林先生的にもどちらが正解とかあるんですか。

小：正解はないんですけど、多くの人は待避線の方に行くだろうと。こういう予想のもとに作られてる問題ですね。

ひ：じゃあちょっとアンケートの結果見てみますか？　ドン！　(結果を見ながら)やっぱそうなんですね。72％は待避線に進む。ということで、5人殺すくらいだったら1人殺せばいいやと思ってる人が7割と。

小：そうですね。これやっぱり、どちらがたくさん人が死ぬっていう考えで見れば１人死ぬ方が少ないから良いだろうという発想でそちらが多いんですけど、思想的には功利主義という思想に関連する設問なんですね。功利主義というのは一人一人の人間が、喜びあるいは苦しみを経験すると。それを量で測ることが基本的に出来て、それを合計しようと。

ひ：幸せ自体を数値化して、その合計の数字で物事を決めようと。

小：そうですね。そう考えてみるとそれは苦しみが5人と苦しみが1人だから、苦しみ1人の方がいいだろうということで、普通の人は功利主義的な発想だったら1人死ぬ方を選ぶという、それが現れてくる設問なんですね。

ひ：5対1。ちなみに僕はその進む派なんですよ。

小：それはなぜですか？

ひ：そのまま進んでしまった場合は事故を起こした当事者なんですけど、自分で右にハンドルを切った場合ってそれは殺人の判断をした人になるじゃないですか。さらに言うとたまたま突っ込んで、5人殺してしまいました。事故なんですけど、仮にそのまま進んで殺さない可能性もあるじゃないですか。自分が責任を負って殺人を負うっていうのを裁判になった時のことを考えると、たぶん事故の方が楽なんだろうなっていう逃げ方を。

小：それは実はサンデルが次の設問でやってる問題なんですね。この場合はどっちにしろどちらかが死ぬっていう設問なんですけど、次の設問で彼が講義でやってるのはですね。橋の上の太っちょの男を突き落すと、死ぬ人が少なく済むと。

ひ：海の中にサメがいて、2人ぐらい溺れていて、デブ一品食わせれば残る2人助かるみたいなそんな感じですか？

小：そんな感じですね。そうするとまさしく、当事者じゃない人を巻き込んで殺してしまうことになるから、この設問にするとやっぱりそれは太っちょの男を落とすのはかわいそうだということになって、その賛成者が減るんですね。今仰ったとおりの反応が出てくるんですよ。それは当事者が関わるかどうかっていうそういう問題になってくる。

ひ：じゃあ今のデブの質問聞いてみましょうか。デブを1人突き落すと2人助かります。デブを突き落しますか？っていう質問で。でもどうなんだろうな。これって5人だから2人だからっていう単純に数の問題で決める人というのと、僕はその数関係ないところで判断してますよね。その後の自分の責任はどちらが重いかという。

小：まさにその問題ですね。実は数から質の問題に変わっていくその設問の仕方なんですよ、ここは。

ひ：デブを１人突き落すと2人助かります。デブを突き落しますか？　コメントだとデブは社会的に不要とかひどいこと言われてますけど。でも実際どうなんですかね。政治家の人たちが法律を決めるわけじゃないですか。その時にこういうモラルを前提に話してるのかどうかっていうのがいまいちよくわかってないんですけど。

小：法律の論理がどこにあるかということが、時代によって場所によって変わるので、そこから直していこうというのが政治哲学の課題ですね。今の法律が悪ければある原理に基づいて法律を変えようとこういう議論になりますね。

ひ：ちなみに今の話というのも、政治哲学じゃなくて哲学じゃないですか。

小：哲学が根幹にあるけれど、それが政治に関わって法律なんかになると、政治や法律ですからね。それを政治哲学といいますね。

ひ：サンデルさんは哲学の中でも政治系の哲学専門なんですか。

小：はい。政治哲学が一番の専門です。

ひ：一般的なイメージだと倫理っぽい人な感じがするんですけど。モラルとか。

小：サンデルとか私、こういった政治哲学はかなり道徳哲学に近い。そういう種類の政治哲学です。

ひ：ちなみに日本だと政治哲学で有名な人とかいるんですか？

小：日本には実は政治哲学について大学でほとんど講義がないので、ほとんどいないと言っていいような状況ですね。

ひ：そうなんですか。でもハーバードだと1,000人とか受講しているわけじゃないですか。そんなに人気のある学問なのに日本では教える人すらいないんですか？

小：これはアメリカでもイギリスでも非常に重要な学問ですけど、日本では明治以来ないと。だから私がそれを導入しようとしているんですね。

ひ：小林先生は政治哲学の先生？

小：はい。私は千葉大で政治哲学の講義を作りました。

ひ：作ったんですか？

小：ケンブリッジ大学でこれが面白いなと思ったので、日本に帰ってきて作ったんですよ。

ひ：じゃあ小林さんが作るまで政治哲学の学問て大学の中に日本無かったの？

小：ほとんどないです。

ひ：でも大学受験するときって倫理とかで受ける人いるじゃないですか。だから哲学も学問として高校生でやってるわけじゃないですか。大学でやらなくなっちゃうんですか。

小：政治学という学問は多くは法学部の中にありますけど、その中では政治思想史ですよね。過去の歴史の講義はあるけれども現在の政治哲学の講義はないんですよね。

ひ：じゃあその政治思想史っていう、日本史世界史みたいな歴史としての学問はあったとしても、その本質を探ろうみたいな哲学はないと？

小：はい、そうです。ついでに言うと、法哲学はあるんですけどね。

ひ：法哲学ってなんですか？

小：法律についての哲学はあるわけだけど、政治についての哲学はないという困った状況なんですね。

ひ：法律についての哲学と、政治的な哲学はどう違うんですか？

小：アメリカの中では密接に関連していて、政治哲学者と法哲学者は重なっている部分もあるんですね。そこで日本では政治哲学に相当する学問は法哲学者が紹介をしたり議論したりするという状況が続いていまして。

理屈と倫理の考え方

ひ：アンケートの結果出たんですけど。太った人を落とすと2人助かります。太った人を落としますか？　「はい」40％。4割がデブが嫌いということですね。

小：やっぱり同じような結果出てますよね。ハーバードでもこんな感じです。

ひ：結構人は簡単に人を殺す判断をするんですね。

小：でも結構いいえも多いですよ。

ひ：4割の人が人を殺す判断をしてるわけじゃないですか。さっきの設問も事故の当事者なのか人を殺すのかという設問に見えてるんですよ。だからデブを殺すも人を殺す判断なんですよね。2人死んでもかわいそうなひとが2人死んだっていう傍観するじゃないですか。こんな簡単に人を殺すんだなお前らと思って。

小：仰る通りその疑問がまさにその次に出て来る論点ですね。やっぱりこんなに人を殺す判断しちゃっていいんだろうかっていう。これがサンデルの問いかけですね。

ひ：わりとじゃあサンデルの言いように乗せられてる感じですね。

小：はいはい(笑)。

ひ：じゃあ流れで行ってみますか。実際はこんな二択には付き合わんよって言われても、そうなったら判断しなきゃいけないですからね。ハイ、食料のない極限状態にあって仲間は死んでしまった。仲間を食べて生き残るのは道徳的に許されるのかどうか。これはもうアルゼンチンの『生きてこそ』という映画とかになってますよね。

小：ありますね。日本でも『ひかりごけ』っていうね。武田泰淳の小説が同じ問題を扱ってますね。

ひ：あと『ウミガメのスープ』とか。割と人間が好きなテーマなんですかね。

小：と同時にやっぱり悲惨な事件が世界のあちらこちらにあるので。

ひ：昔は普通に子殺しとかで喰ってましたからね。(アンケート見ながら)許されるが79.8％、許されないが20.2％。

小：許されるが多いですね。これもですね、先ほどの功利主義の考え方であれば、やはりそれは生き残ることが出来るんだから許されるという話になるのに対して、仰るとおり本当にそうやって人を殺していいんだろうか。まして自分が生き残るために肉まで喰っていいんだろうかという、この問いかけなんですね

ひ：でもこの問いかけの場合、死体になってるものを喰うから、人を殺すっていう道徳的な止めるところのあんまりない質問なんですよね。

小：確かに確かに。この二番目の許されないっていうのが、哲学的に言うとカントアですよね。こういういことはどういう場合でもしてはいけないと。

ひ：してはいけないものは、どんな状態でもしてはいけないと。情状酌量とかねんだよみたいな。

小：じぶんが手を冒して人を殺しちゃいけないと、この立場の人が殺しちゃいけないと答えるわけですね。

ひ：今の質問を変えて、弱っている仲間を殺してみんなで食べれば3人助かるという問題に変えてもらっていいですか。弱ってる仲間を殺して食べると3人助かります。殺しますか？　はい、いいえ。ほっといてもその方は死ぬっていう状況ですよね。早めに殺して食ったほうが他の人も体調悪くなったりしなくて済むかもしれないと。食べるかどうかというよりは殺すかどうかですよね。

ただ自発的に殺さなくても、その人は死んでいくという意味で、そうすると自発的に殺すとそれを食べれる人が助かるかもしれない。何人かの人の命を助けるために人を殺すかどうかという感じですよね。弱ってる人を殺して食べると3人助かる。殺しますか？　はい、いいえ。

小：これはまさにサンデルが問うている質問ですね。

ひ：でもここで答えたのと実際本当にそのシチュエーションになって、目の前の人を殺せるかってまた違いますよね。

小：かなり違う問題ですよね。頭で考えられることとは。でも頭で考えるだけでも相当深刻な考えです。

ひ：はい、20％なんだ。そいつの人格次第とか正直だ。嫌な奴だったら殺しちゃえみたいなね。でも、殺して食わないと、要はもともと喰う予定だった彼は衰弱して死にますと。で、残りの仲間も衰弱して死ぬ場合もあるから、死体が増えるかもしれないですよね。でもやっぱり人間はそこまでして喰いたくない人が多いんだ。日本の場合は脳死移植は許されてるわけだから、日本の法律的にはどちらかというと殺して喰う派ということですよね。

小：そういう風に解釈すること出来ますね。

ひ：日本の政治家の人たちは殺して喰うっていうのが正解だと思って、法律を作ってる？

小：という風に推測できる。論理づけられる。実際に政治家はそんなに論理的に考えてないという風に思いますが。

ひ：弱ってる方っていう。そういう感じで政治哲学を。こういう哲学の歴史でこういう問いがあって、こういうのに対して答えを出してきましたよっていうのがサンデルさんのやってることっていうことなんですよね。

小：そうですね。彼自身が考えた例もたくさんありますが。

ひ：割と昔から結構言われてる例なんですか？

小：これは比較的に有名な例です。でも別の例はサンデルが自分で考えてる例。いろいろあります。

原爆は投下するべきだった？

ひ：小林先生が考えた例とかもあるんですか？

小：これも日本の例でよくやってますので。後で出てきます。今『白熱教室in　japan』というのを千葉大の講義をNHKで日曜日に放送していますけど、それは私が考えた例。

ひ：それはサンデル教授とは全然関係なく、オリジナルでタイトルがたまたま一緒っていう？

小：サンデルの論理をもちろん応用しながらやってるんですけど、日本の実例でやった方が面白いだろうと思って、日本の実例を使ってるんですね。

ひ：いくつか聞いて良いですか。

小：今の点では、『ひかりごけ』の武田泰淳の戯曲を使いながらやったり、あるいは待避線の問題に対応する例はアメリカの日本に対する原爆投下。これは原爆を投下するか、それとも地上戦にするかっていう選択ですね。

ひ：アメリカが原爆を落として、日本人をものすごい量殺して戦争を終わらせるか、白兵戦やって長期的に殺し合いをするか。

小：アメリカの論理では白兵戦やった方が米兵がたくさん死ぬと。原爆投下をしたほうが死ぬ人が、アメリカ兵は少なくなる。別にアメリカ兵は原爆の方が日本人もアメリカ人も死ぬ人が少なくなるという論理なんで、これが功利主義だったらOKだけど、果たしてそういえるかどうかという議論なんですね。

ひ：今の千葉大の学生はどっち派なんですか。

小：この論点はさすがに日本人でやってますので、原爆は良くないという立場がほとんどでしたね。

ひ：僕原爆賛成派ですけどね。結果そのベトナムとかって長期に渡ったじゃないですか。で、アメリカ本国が戦争良くないよねって言って終わったわけで、実際アメリカが戦争やろうぜって言ったらもっと長かったわけじゃないですか。日本ってベトナムよりでかいわけで、下手したら本当に何十年もの白兵戦ずっとやり続けるっていうのがあって、そう考えると原爆一発で終わって良かったなという気が僕はしてますけどね。

小：これももちろん少数派ながら、原爆投下は理解できる、許されるっていう立場もあって、面白い意見はですね。原爆投下しないで地上戦に突入していった場合には、ソ連が攻めてきて南北に日本が分断されたかもしれない。今の朝鮮半島みたいになるから、原爆は許されるっていうこういう意見もありましたね。

ひ：戦争の終らせ方を知ってるかどうかとかによる気がしますけどね。

小：それももちろん関係しますよね。

ひ：じわじわ進んでいった場合ってお互いに終わらせるきっかけがないじゃないですか。だからどっちかが新型兵器を作りましたんで、これ敵わないわーって引いた時に終戦交渉が始まると思いますので、たぶんでっかい何かを使わないと戦争自体は終わらないと僕は思ってるんですけど、実際イラクもだらだら続いてるじゃないですか。何が終わりかわからないから。こうなったら終了っていうのが決まってないと続いちゃうっていう。僕は原爆賛成なんですけど、なかなかそういう風にはならないんですね。

小：やっぱり先ほど人を殺しちゃいけないっていう意見があるというのと同じように、原爆投下はいけないっていうこういう話になるんですね。

ひ：でもミサイルや銃で殺すのはOKなんですね。仕方の問題？

小：聖戦論というのがあって、戦争の中の正義はどうあるか、とかね。そもそも戦争自体が正義かっていうこういう正義論の種類があるんですよ。だから通常であったら人を殺しちゃいけないっていう議論が、正しい戦争の場合は殺して良いんだっていう話になる。正しい戦争の中でも殺し方が悪いと間違えてる正義だと、こういう議論になっていくんですね。

ひ：まあそうですね。アメリカもなんか、殺すけど拷問はいけないと。

小：その場合は不正義の戦争に変わってしまうんですね。目的が正しくても。

ひ：これって、正しい戦争なんですか。イスラムの方になって。

小：聖戦はですね、聖なる戦争で、神様が宗教的な論理によって、戦争を聖なるものとするんだけど。正しい戦争の聖戦論の方は正しい戦争と不正義の戦争を分けて、なるべく戦争を少なくしようと。こういう場合のみ、戦争は正義といえるというような制限するような論理なんですね。

ひ：でも実際問題、その戦争する側って必ず自分に正義があるって思ってるじゃないですか。正義だと思ってない戦争って未だかつてそんなにないと思うんですけど。

小：為政者の方はそう言ってるから、それに対して学者とか評論家がそうは言うけどこれは不正義だよと、こういうことやったら正義なんだよっていう風に言う論議なんですね。

ひ：その場合って学者が正義を決める。

小：学者が正義を判断して、それを皆さんに訴えかけるっていうかたちでしょうかね。ベトナム戦争の時にやった、これは不正義だった、とかね。同じ問題をイラク戦争に対しても言えるわけですね。

ひ：そうすると、正義はこうなんですって学者が言ったとして、さっきのサンデル先生の話みたいなのって、そこまでみんな考えが至ってない場合って、おかしなことを言ってる学者になりません？

小：もちろん論学者の中にはこの戦争は正義の戦争だと言ってる学者もいるから、聖戦論の解釈によってね、イラク戦争は正義の戦争だという学者と不正義だという学者がいて、それぞれが世に語りかけるという構造になりますね。

ひ：ちなみにサンデル先生は倫理何とか委員会とか？

小：それは生命倫理に関する委員会ですね。

ひ：生命倫理。クローンでしたっけ？

小：クローン問題のように、遺伝子工学を使って、エンハンスメントですね。人間の能力を増強するという。こういう現在の動向に対して審議するそういう委員会のメンバーでした。

ひ：それはアメリカの国として、たとえばクローンっていうのを合法にするか、違法にするかみたいのの意見を出すための委員会。

小：それがブッシュ政権のもとであって、サンデル教授はそのうちのメンバーで、その委員会の主流はそういった方向に反対をする、そういう結論ですね。まあクローンのみならず、エンハンスメントですね。遺伝子工学のそういう形での応用は良くないと。サンデルもその代表的な論客の一人です。

ひ：遺伝子をいじって、たとえばそのストロイドみたいなので筋肉増強するのもおかしい。

小：人間が病気から回復するために使うのはOKだけど、正常な人間がそれ以上のために使っていくのは良くないっていうことなんですね。