タテは苦手だけどヨコは得意！　"オジサン"が若者から学ぶべきコミュニケーション力とは？　ひろゆき×原田曜平

「ヨコ」は得意で「タテ」は苦手な若者のコミュニケーション

スタッフ：次の質問です。「お話を伺うと、最近の若者のコミュニケーション能力は上がってきているというお話に聞こえましたが、マスコミ等では若者のコミュニケーション能力は低下しているという事が強調されていると思います。これはどうしてなのでしょうか」

原田：ここ5、6年、私はずーっと若い人たちのコミュニケーション能力は上がってるって本にも書いているし、色んな所でも言ってるんですけど、これが全く伝わらないんですよね。そんなはずはないし、実感値としても社会人になった新入社員が入ってくると「うわ、コミュニケーション下手だな」と思う事が増えているみたいだし。これはもうコミュニケーションの定義によると思うんですよね。

ひろゆき：飲みに誘っても来ないから、こいつはコミュニケーション下手なやつだみたいな。

原田：そうです。例えば渋谷のセンター街でギャーギャー騒いでるギャルたちって、お互いの中ではすごい気を遣い合って空気読んでるわけなんですよ。だけど道行く人たちはどうだっていいと思ってるわけなんですよね。だから本人たちは、ここの輪の中では沈黙は作らず、アゲアゲで会話するってコミュニケーション能力は上がってると思うんですけれども、世間っていう意味ではコミュニケーション能力が下がってるわけで。

ひろゆき：おっさんの中では、もっと静かにするか周りの空気読めよって思ってるんだけど、ギャルたちはギャルたちの中で、空気を読んで最善の行動をしていると。

原田：そうですね。あとは人を否定しないで、自分の意見言わないで、なんとか調和を保つっていうのを今の若い子たちは大事にしてるんですけど、おじさんの中にはガツンと反抗して欲しいとか、勝手な若者像を描いている人がいるわけじゃないですか。そしたらなんか手ごたえがないと。何を言っても「分かりました」ってコツコツやるんだけど、そしたらスッてどっか行っちゃうとか。もっと喰ってかかってこいよみたいな思想のバブル世代のおじさんはいっぱいいますから。そういうコミュニケーションの定義が変わってきているというのは思いますね。

ひろゆき：じゃあ本当に定義の問題で、若者は若者なりに最適な行動をやっていると。

原田：同世代の横社会においては、若い人たちってコミュニケーションがすごい上手くなってると思うんですよ、気が合わなくても。でも会社に入っちゃうと、ヒエラルキーじゃないですか。このヒエラルキーの人間関係が下手だっていうのは、社会の人たちや会社の人たちに思われちゃうっていうのはあるみたいですね。

ひろゆき：でも何年か会社にいたら「この人はこういう人だから、こういう事言ったら喜ぶんだろうな」ってのは、ちゃんと計算して出来るようになるんでしょ。

原田：そうだと思いますね。最初はちょっと辛いと思うんですけど「世間には縦と横があって、自分たちは横は得意だけど縦は苦手だから、縦に馴染もう」って思ったらいいんですよね、就活やられてる方は。

「作り笑顔をしておけば空気読んでる」は勘違い

スタッフ：ありがとうございます。次の質問です。「社会に適応できたり、空気が読める人が優秀とおっしゃっていましたが、逆に力を持った自信のある自己主張の強い人はダメになるんでしょうか。適応力に長けている人が将来上に立つ事って、非常に危険だと思いますが」

原田：なるほど。ひろゆきさんが上に立つべきだって事ですね。

ひろゆき：でも僕めっちゃ適応力高いですよね（笑）。

原田：なるほどなるほど（笑）。確かに思いますよ。若い人たちとディスカッションしてても、本当は思ってることを、わざと柔らかく言ってはっきり言わなかったりするケースってすごいあるんですよ。もったいないと思うんですよね。僕は若者研究してるし、ネガティブでも何でも原田の意見は全然違う！　って言ってもらった方が研究は深まるんですが、この人に気を遣って言わないとか。

目的はいい本を作るとかいい若者研究をする事ですから、僕を傷つけない事とか周りを傷つけない事じゃないですから、そこはやっぱりKYになった方が目的に近づくわけです。会社の経営も、もしかしたらそうかもしれないですよね。

だからそういう人たちは出てきて欲しいと思うし、トップに立って欲しいと思います。でも若い人たちの中にもいますよ、あえて空気を読まない「AKY」みたいな人。みんなで仲良しサークルだと事が進まないので、普段からKYキャラみたいになっちゃってて、ガンガン自己主張して、「まぁ、あいつはしょうがないかな」って。出過ぎた杭は打たれないっていうのと同じで、そういうのは目指して欲しいと思いますけどね。

ひろゆき：でも下請け会社の社長とかだったら、空気読む能力高い方が全然いいですけどね。ひたすら営業してお金くれる所と仲良くしてって。まぁ適材適所で、空気読める人が社長に向いてるとかそういうんじゃなく、業種の問題だと思いますけどね。

原田：得意先にもよるかもしれないですけどね。僕は割とMなので、若い子にガンガン言ってもらった方がいいですけど。

ひろゆき：その方が気持ちがいいと。

原田：はい……って、いや気持ちいいかどうかはおいといて（笑）。割とSな人だと、俺の言いなりになってよって人もいるかもしれないし。まぁ要はそれも含めて空気を読むって事ですよね。作り笑顔だけしてるのが空気を読むって事じゃなくて、人によってガンガン言うとか作り笑顔をするとか、それが本当の空気を読む事だと思うので、使い分けられるっていう事かもしれないですね。

ひろゆき：というわけで、会社の問題ではないんじゃないかという事で。

友達は多いほうがいい？

スタッフ：次の質問です。この方は高校生の方ですね。「最近、先程出てきたようなタイプの女の子を好きになってしまいました。しかし自分は全く逆のタイプで、引きこもりがちな男子です。こんな私が若者論に出てくるような若者になるための第一歩はなんでしょうか。その第一歩について教えてください」

原田：要するに、自分は引きこもりがちだけど、もっと色んな人と仲良くなって、ネットワーカーみたいになりたいという事なんでしょうかね。

原田：うーん、どうなんでしょうね。僕、最近は忙しくてそうでもないんですけど、まぁリスクヘッジなんですけど、若者からメール来たら、なるべく時間作って会うようにしてるんですね。

ひろゆき：あー、今こう言っとかないとね、俺に会ってくれなかったじゃないかってなるから。女の子だとよく会ってくれるとか。

原田：いやそんな事もないです。僕男子校出身だから、男子の方が居心地良かったりね。そんな事どうでもいいんですけどね。

ひろゆき：男子が好きと。

原田：いや好きでも……。あ、はい、好きです（笑）。でもみんな結構そうですよね。そう思いません？　作家さんとかでも案外会ってくれたりとか。そりゃ行動に出たら断られちゃう事もあるけど、10に1くらいは当たったりするんですよね、色んな事って。

ひろゆき：やってみたらなんとかなったりするんですよね。ダメだったらダメで、大したリスクじゃないんだし。

原田：そうそう、はなからダメだと思っておけば傷だって大してつかない。だからとにかく一歩踏み出すって、なんかベタな回答になっちゃうんですけど。

ひろゆき：でもどうなんですかね。僕、基本的に本当に外出るの嫌いなんで、友達400人の生活しろって言われても、メールして～とかたぶん無理なんですよね。だから、別にそこはならなくてもいいんじゃね？　って思いますけどね。

原田：僕もそう思いますね。さっきも言った通り、本当に有機的な人間って時代によっては変わらないと思うんですよ、本当に仲がいい人間って。でも複数400人とかいた方が、例えば会社に入っていきなり銀行担当になった時に、銀行の友達がいたらちょっと話って聞けるじゃないですか。ちょっと最近銀行業界どうなってるのって。やっぱり知り合いとか、知り合いの知り合いとかで400人位いた方がいいとは思うんですよね。

プラスになる人も多いと思うし。でも本当に仲いい人って一部だから、多少他の人とうまくいかなかったり、縁が切れちゃったりするのはそんなに恐るべき事じゃなくて。ただまぁその数ってのは、それくらいの価値はあるしってのは思いますね。

ひろゆき：確かにそれだけ周りにいたら楽ですよね。仕事とかしていく上では。

原田：楽だと思いますよ。本当うらやましいですね。

ひろゆき：無理して頑張んなくてもいいけど友達多いと色々楽だよ、とそんなお話になりました。

ネットとリアルのバランス

スタッフ：次の質問です。「若者のネット依存をどのように防げばいいですか？」

ひろゆき：防ぐ必要があるのかも含めて。

原田：僕はいいと思うんですけどね。だって何もしないで寝てるより、インターネットに触ってる方が何かしらの情報と刺激が入ってくるわけじゃないですか。とてもいいと思うんですけど。たださっき言った通り、よく若者の海外離れが叫ばれてるって言うんですけど、意味もなく海外に行く必要はないと思うんですよ。だいたい昔の日本人なんて、ハワイに行ったって言ったらそれだけが価値だったわけじゃないですか。

でも本当に自分に合う土地かどうかは行ってみないと分かんないし、自分で探してみないと分かんないし、インターネット上だけだとそれは見つからないわけじゃないですか。だから両方、自分の欲望に忠実になって欲しいという事なんですよね。絶対インターネットだけじゃ足りないし、リアルでもインターネットが補完する部分はあると思うし。ただ本当に自分の幸せを目指して欲しいなっていう。

ひろゆき：色んな経験をしたほうがいいと。でも旅行が色んな経験の中の必須なものでもないわけですよね。

原田：旅行好きな人がすればいいものだと思います。

ひろゆき：MMORPG（オンラインゲームの一種）を極めるとか、そういうのも一つの経験として認められたりするんですか？

原田：それもあると思いますよ。ただゲームだけだと……。人間って、人間から受ける刺激が一番大きいと思うんですよ。最近では、ソーシャルゲームとかそこだけでも人間関係がある程度成り立つようになってたりしますけど、生身の人間と、自分がこの人いいなと思う人と直に触れるっていうのも、すごい重要な事だと思いますけどね。そりゃみんなと仲良くする必要はないんですけどね。僕も今日ひろゆきさんに直に会って、本当素敵だなーと。

ひろゆき：僕も原田さん素敵だなーと。

原田：ありがとうございます（笑）。

ひろゆき：でもなんか、海外旅行に行かないのが悪い事だ的な風潮は、最近よく見ますよね。

原田：本当に。僕の所にも毎日取材に来るくらい。

ひろゆき：ハーバードに日本人留学生が少ないとか、そんな事今さら言われてもみたいな。

原田：アメリカが昔に比べると、尊敬されるというか魅力のある国じゃなくなってるし。

ひろゆき：ビザも取りにくくなりましたしね。

原田：だから必ずしもアメリカである必要はないと思うし、かつてのようにわかりきったツアーに行って、地球の歩き方に書いてある観光地だけ見て戻ってくるっていうのは、やっぱり面白くないわけじゃないですか。だったらインターネットやってた方がいいわけで。

だからもうちょっと自分で工夫して、海外へ行くにしてもどういう国なのか、どういうツアーだったら面白いのか。それこそFacebook使って、現地の友達作れば航空券だけで行けちゃうわけで。だからお金かけなくてもいいから、工夫して自分の楽しみを見つけて欲しいなっていうのは思いますけどね。

ひろゆき：最近、外国人が身近にいっぱいいるじゃないですか。外国に行って外国人すげーってあんまりないじゃないですか。だから感動が減ったのかなってのはあると思いますけどね。

原田：それはあると思いますよ。日本で海外旅行が一般化されたのって1985年ですからまだ最近。その1985年近辺のバブル世代の人たちはうわーってなってましたけど、それから30年経って、今の子たちは修学旅行でグアムかサイパンか韓国に行ってますからね。そういうのもあると思いますよね。

ひろゆき：前にパリの凱旋門の横をタクシーで移動中に通りかかって見たんですけど、車ん中から天気悪くてよく見えない凱旋門見るより、家で世界遺産のDVD見た方が全然綺麗なんですよね。ここまで行って見たのはなんなんだろうみたいな。って気もしますけど、興味があったら海外行っても面白いとは思いますけどね。僕はちょこちょこ行ってますけども。

２ちゃんねるやニコ動から失われたアングラ感

ひろゆき：というわけで、次の質問お願いします。

スタッフ：最後の質問です。いくつか同じような意見、質問が来ているので、その中から。「ニコニコ動画では伊達マスクをして配信する生主や踊り手が多く、そこからマスクをすればいいんだと思った若者も増えたと思うので、伊達マスク増加もひろゆきのせいだと思います。」

ひろゆき：ごめんなさい、それ何の質問なんですか（笑）。

スタッフ：意見です。次に「近頃の若者はなぜダメなのかという事ですが、ひろゆきが2ちゃんねるやニコニコ動画を作ったりして、若者の目がネットにばかり行くような原因を作ったというのも一つの影響があると思います。」

ひろゆき：でも最近の若者は2ちゃんねるは使ってないですよ。おっさんばっかりですよ。

スタッフ：「そこで質問なのですが、原田さんが取材した若者の中で、ニコニコをやってる若者について、どのような印象があったのか教えてください。」

原田：どのようなってどう言えばいいんでしょうかね。色んな子がいるから一概には言えないですけどね。

ひろゆき：ニコニコ動画のイベントで結構回ったりするんですけど、みんな普通なんですよね。昔ネットのサイトのイベントっていうと、あーこいつネット好きそうだなっていうメガネかけた高校生とかがいっぱい来るじゃないですか。最近は普通に女の子がぞろぞろいて、特徴がつかみづらいんですよね。昔だったら髪の毛黒い奴ばっかりだったけど、今普通に茶髪の奴とかもいるから。だから普通の人とどう違うのって言われても一概に言いづらいっていう。

原田：そうですね、どうなんでしょうね。難しいです。普通の人っていう事なんでしょうかね。

ひろゆき：ただ30代後半から40代にかけてでニコニコ動画を好きっていうと、昔からインターネット大好きでしたっていうおっさんが出てくる確率がすごい高いっていう。

じゃあもう質問はないですか？　というわけで、1時間23分にわたってお送りしてきましたけれども、どうですか？　このニコニコ動画のコメントがぶわーって出てくる状態で。

原田：最初はもうビジュアルの事とか色々書かれて、心がグサッとなったりしてましたけれども。でも面白いですよね。なんか参加してる感じもあるし、こっちも見ていただいているような感じがすごいするし。それにテレビでは言えないような空気感とか流れとかがすごいあるし。最近政治家の人たちがすごい出てたりするのも、わかる感じもある。コメントをちょきんって切られるよりは全部話せていいっていうのもあるし。

ひろゆき：そんなに話したくても話せないような状況だったんですか。

原田：テレビの民放とか出ると、5秒とか10秒とかでコメント切られてしまうというのは、よくありますからね。まさか始まるスタートが遅れるっていうのはないわけですから、民放では（笑）。

ひろゆき：そういう演出なんですけどね（笑）。最近こういう演出がウケるんですよ、僕もどうかとは思うんですけど。

原田：でも本当ひろゆきさんがいない時のコメント、面白かったですよ。「関係者が」って言うと、「ひろゆきだー！」って。「原田さんごめんねー」みたいのが出たりとか。

ひろゆき：ごめんなさい、本当。

原田：ぜひまた今度。

ひろゆき：でも若者に会うのって辛くないんですか？

原田：いや辛いですよ、正直。一日何件も話聞いたり、時には仲良くなった子の家まで行ったりとか。相手が話が上手いとは限らないじゃないですか。ずーっと話を聞いてるわけですから、やっぱりそれはそれで大変っちゃ大変ですね。

ひろゆき：2、3時間話聞いたのにどうにもならんとか、どーでもいい愚痴ばっか聞かされてうわーとか？

原田：それはやっぱり僕も人間なんでありますよ。でもやっぱり深く会って話を聞いてると発見もあるわけなんで、これはもう仕事とライフワークとして続けていきたいなと思ってるところなんですけれども。

ひろゆき：奥さんに怒られたりとかしないんですか？　また女子高生に会って来るなんてとか。

原田：それはまぁ女子高生とは言いませんけど、若い人と会ってくるとか。

ひろゆき：そうするとなんか土日とかもそういうのに使われちゃいますよね、仕事とかに。

原田：そうですね。特に家庭訪問調査といって若い人たちの家とかに行って、持ってるもの見せてもらったりするのって、やっぱり休日になっちゃったりするので、だからあんまり休みは取れないですね。

"魅力的なKY"ってどんな人？

ひろゆき：そんな休みが取れない原田さんですけど、今後はどういった活動を？

原田：そうですね。日本で最も空気が読めない加藤嘉一さんという人がいまして、4月くらいに彼と講談社から対談本を出すのでその対談をしてるんですけど、本当に魅力的ですね、本当にKYですね。「やー加藤さん、本当にKYですね」って言ったら「それは僕、加藤嘉一ですから」って、KYって言葉を知らなくて。「だからですね」なんて言ってて、うわー面白いなこの人って思って。

ひろゆき：本物じゃないですか。

原田：本物本物（笑）。あと若者の消費離れなんてずっと言われてるけど、じゃあどうすればいいかって誰も書いてないんですよね。僕も難しいからずっと避けてきたんですけど、そろそろ広告会社なんで避けれないという事で、「若者と消費」というテーマで一年後くらいに本を出したいなと思ってますけど。

ひろゆき：それって「お金がないから。以上終わり」ってならないんですか？

原田：その中でも消費しているものはあるわけですし、こういうキーワードで若い人たちをつかみなさいっていう、どちらかと言ったら企業向けの本なんですけれども。

ひろゆき：わりとチャレンジャーですね。

原田：こんな本買わねーよってボコボコにされたら、お酒でもおごってください。

ひろゆき：ところで加藤嘉一さんって、日本では結構有名なんですか？

原田：日本では、年末あたりから朝生出たりとか有名になり始めた。中国ではすごい有名みたいですね。

ひろゆき：そう、中国ではすげー有名って聞くんですけど……、コメントにも知ってる人と知らない人に別れてるみたいですね。中国では有名っていう話でしか出てこないので、本当に有名かどうかってわからないんですよね。

原田：わりと言論人としては有名だと思いますよ。中国の書店に行くと、彼の本って10万部とか売れてて写真入りの本が並んでいたりとかもしますし。本当に魅力的な本当にKYな人で、僕はすごく注目している人なんですけども。

ひろゆき：それじゃあ執筆活動も割と忙しいんですね。

原田：そうなんです。普通のサラリーマンなんで、執筆時間もなかなかとる事ができなくて。光文社さんにも、これ実は3年くらい時間をいただいて……。

ひろゆき：3年かかったんですか！

原田：そこにいる編集者さんにも、ふざけんなってきっと思われてて、結果タイトルもこのタイトルに。

ひろゆき：そりゃ断れないですよね。

原田：怒りがあったと思うんですけれども。

ひろゆき：そんな原田さんの集大成『近頃の若者はなぜダメなのか』(光文社新書)。という事で、一時間色々ありましたけれども、今日はどうもありがとうございました！

近頃の若者はなぜダメなのか(書籍版)