トルコとギリシャは歴史的に仲が悪い

やすやす君:(トルコが)EUに入れない理由ですか?

アキ先生:はい。そうです。

やすやす君:ギリシャが反対するといいますね。ギリシャとトルコが非常に仲が悪くて、ギリシャが反対してトルコが入れないというのは、昔から言われていますね。

アキ先生:やすやすさんはギリシャとトルコの国境をバスとかで超えたことはありますか?

やすやす君:はい。エディルネから超えたことがありますね。

アキ先生:その時は、エディルネからギリシャに渡ったんですね?

やすやす君:そうですね。橋がかかっているところですね。橋がかかっているんだけれども、橋の半分はトルコ側、橋の半分はギリシャ側という国境になっていて、真ん中でピターッと色が違っていたと思うんだよな。トルコのイメージカラーは赤なんですよ。ギリシャのイメージカラーは青なんですけど、橋の真ん中で赤と青に塗られていたような気がします。

アキ先生:そうですね。あそこでパカッと違うんですよね。けっこう時間がかかりませんでしたか? ギリシャからトルコに入るぶんにはそんなでもないですが、私も電車でエディルネからギリシャのほうに渡ったことがあるんですが、けっこうトルコからギリシャに入国する時というのはすごく時間がかかるんですよね。入国を渋っているというか。

やすやす君:ギリシャ側が、ということですか?

アキ先生:はい。ある意味、そういうふうな感じがしました。

やすやす君:何で? ギリシャとトルコがいまいちうまくいっていないというのは、歴史的な背景があるんですか?

アキ先生:そうですね。戦争を何回か繰り返していますからね。1800年代とかしょっちゅう戦争はやっているんですけど、オスマン帝国の時代でもロードス島を取ったりとか、領土拡大に関して、けっこうギリシャと戦争をよくやっていますね。前にも出てきたんですけど、キプロスのお話もそうですし、あそこの国は意外と戦っている歴史はありますね。

2013年の暴動のきっかけは何だったのか

アキ先生:今、そういう政府の問題が出たんですけど、(2013年の)5月の末くらいからイスタンブールの中心のタクシム広場というところがあるんですが、そのタクシム広場にゲジ公園という公園があるんですね。

やすやす君:ゲジ公園……。日本人だったらあまり気持ちのいい名前ではない気がしますけどね(笑)。

アキちゃん:そういう公園がちょっと多いですよね。そのゲジ公園で大きなショッピングモールを作るということだったんですよ。でもそれに反対した3人か4人のトルコ人から勃発した暴動というか。

やすやす君:きっかけはショッピングセンターを作るか作らないかという問題なんですか?

アキ先生:きっかけはそうです。

やすやす君:作ったらいいのに。

アキ先生:でもイスタンブールは非常に緑が少なくて。すぐに海があるので緑が少ないことによる圧迫感というのはないんですが。東京なんかに比べると、緑が非常に少ないんですよ。「そういうところでさえも奪うのか」ということから始まったんですよね。

今の首相はエルドアンという人なんですが、レジェップ・タイイップ・エルドアンという人がトルコの第一党、公正発展党という党がありまして、トルコではAKP(アーカーペイ)といわれています。AKPをトルコ語読みするとアーカーペイというのですが。

やすやす君:政党の名前ということですね。

アキ先生:はい。政党の名前。そのAKPの党首であるエルドアン。この人に向けての批判がすごく高まっていて。それでも実際の支持率は50%くらいはあるんですけど。

やすやす君:50%あれば日本では高いですよね。

アキ先生:そうなんですよ。

まき君:そうなんですよね。けっこう高いですよね。

アキ先生:ねえ! だけどこの高い背景には、このエルドアンさんが地方の恵まれない人たち、ちょっと裕福ではない人たちを味方に取りこんだというのがあるんですよ。

やすやす君:さっきのイスラム色が強いというのも、そこにはあるかもしれないですね。東側に住んでいるクルド人の方なんかは、イスラム教を強く信じる方が多いですので、そういう方の票を集めたりするかもしれないですね。

アキ先生:そうですね。この人はイスタンブール市長もやってたことがあって、その市長時代にも、1994年にイスタンブール市長に当選しているんですけれども、その活動中の97年にイスラム教を賛美する詩を朗読したことが問題になりまして。「イスラム教をあおっているんじゃないか」「扇動している」と。

トルコ建国の英雄・アタチュルク像

やすやす君:トルコは建国した時に政教分離というふうに、たしか決めたんですよね?

アキ先生:そうなんですよ。それを決めた人をご存知ですか? 誰かわかるかな?

おおたに君:うーん。誰だ、建国の頃って?

まき君:さっきの人ですか? アタチュルク? 違う?

アキ先生:はい。アタチュルクさんです。

やすやす君:銅像の人ですよ、おおたにさん(笑)。

おおたに君:そうだよねえ。革命の英雄ですか?

やすやす君:やっぱり英雄なんですか?

アキ先生:英雄ですね!

やすやす君:そうなんだ。僕のイメージは、今の新トルコリラはわかりませんが、昔のトルコリラってムスタファ・ケマルの写真が載ってたんだけど、人の顔を見ていうのもあれだけど、怖い顔をしているです。お札の顔は、もしかしたら夜になると棺桶から出てきて血を吸っているんじゃないかというような顔をしているんですよ。

アキ先生:そうですね。みなぎったような感じですよね。

やすやす君:ちょっと厳しく強い方かな〜という印象ですね。

アキ先生:そうですね。たしか今でもアタチュルクだったと思います。

やすやす君:今もそうなんだ(笑)。ちょっとあの写真は変えたほうがいいわ(笑)。

アキ先生:そうですね。いたるところにアタチュルクの写真はあって、食堂や会社でもアタチュルクの写真が額縁の中にあって飾ってありますね。

やすやす君:今のなんたら首相は、「このアタチュルクの公会堂を取り壊してモスクを作るんだ」とゴリ押ししているから揉めているんだそうですね。

トロイの木馬の新品っぽさ……

アキ先生:なるほど。それもありえますね。AKP、公正発展党というのはイスラムをものすごく推進している党なんですね。それで建国された時、トルコはオスマン帝国が崩壊して、このケマル・アタチュルクを党首にしてトルコ共和国ができたんですけど。

やすやす君:オスマントルコが崩壊した時に、いろんな国で分割統治する話が出ているんじゃなかったっけ?

アキ先生:はい。そのあとですね。

やすやす君:分割統治から革命かなにかでアタチュルクさんが先導していったということなんですか?

アキ先生:そうですね。アタチュルクが一番初めにに出てくるのが、第一次世界大戦中にイギリスをトップにした連合軍がオスマントルコを攻めてくるわけですよ。

やすやす君:第一次世界大戦でオスマントルコはなくなったんでしたっけ?

アキ先生:若干そのあとにオスマントルコはなくなりました。結果的に負けてオスマン帝国が第一次世界大戦で敗れて、そのあとに結ばされた条約があって。それがオスマン帝国にとってはものすごく不利な条約だったので、それをアタチュルクは「それじゃいかんだろ!」といって立ち上がったんですね。

だから第一次世界大戦中はイギリスが攻めてきたのですけど、攻めてきたところが。やすやすさんはチャナッカレには行かれました?

やすやす君:いや、行ったことはないですね。

アキ先生:そうですか。トロイの遺跡があるところとかは行かなかったですか?

やすやす君:そうですね。トロイの遺跡は、すごくつまらなそうだったので行きませんでした。

アキ先生:わかります(笑)。

やすやす君:でかい大きな木馬が立っているんですよね。

アキ先生:そうなんですよ。

やすやす君:すごく新品な様子だったので、ちょっと興がそがれるかなと思って行かなかったんですけど、トロイは海沿いにある街ですよね。

オスマン帝国対連合国による「ガリポリの戦い」

アキ先生:そうなんですよ。そこに行く時にイスタンブールから船が出ていて、エミニョムというところから行ったりします。そこから南下する形でチャナッカレのある、英語ではダーダネルス海峡というふうにいうらしいのですが、そこまで行くところがあるんですね。トロイに行くにはそこの海峡を船で渡るわけですが、イギリスはそこのダーダネルス海峡を攻めてきたんですよ。

イギリスの狙いとしては、そこの海峡を封鎖というか、イギリスがいいように扱えるようになれば、そのダーダネルス海峡を抜けてボスポラス海峡まで行って、それで黒海まで続く。イギリスとしてはあそこを潰せば、そういった形でバルカン半島のほうにいる東欧の人たちとか、そういう国々を丸め込めると思ったみたいです。

やすやす君:そうか。ここを通れば一気に黒海まで抜けられるんだ

アキ先生:そうなんですよ。それがあって、その海峡を攻めるべくイギリス軍が来たんですけど、それを阻止した立役者がアタチュルクさんといわれています。

やすやす君:そうなんですね。

アキ先生:アタチュルクがそこに出てきたことが、イギリスとしても一番誤算だと思っていたみたいで、そこからバンバン世界に名前が出てくるようになる。

やすやす君:「トルコにアタチュルクあり!」みたいな感じですか?

アキ先生:はい。そういうことになっていて、第一次世界大戦は、結果的にはトルコ、オスマン帝国は負けてしまったのですけども、そこの戦いだけはオスマン帝国はイギリスに勝利していると。

やすやす君:局所的には勝っていたんですね。

アキ先生:はい。そうですね。局所的には勝っていたんですが、そこの部分ではちょっと。

やすやす君:最終的にはオスマン帝国は負けてしまうんだけど、ということですね。そこでアタチュルクは名前を売ったんですね。

アキ先生:はい。そうですね。この戦いがガリポリの戦いといわれています。連合国軍にはオーストラリアとかニュージーランドも参戦したらしくて、彼らにとっては初めての遠出の戦いだったそうです。

やすやす君:これは、オーストラリアから来るのは大変だね。

アキ先生:はい。ここで陸海空の三軍の総力を結集した大規模な上陸作戦としては、世界初の戦いだったそうです。

やすやす君:そうなんですね!

トルコが結ばされた不平等条約

アキ先生:そのガリポリの戦いを受けて、局所的には勝ってはいるのでけど、第一次世界大戦全体を見るとオスマン帝国は破れてしまいましたので。そこで1920年にセーブル条約というのを結ばれるんですよ。

やすやす君:さっきいった不利な条約ですか?

アキ先生:はい。不利な条約を結ばされてしまうんですね。

やすやす君:まあ、負けたらしょうがないですね。

アキ先生:そうですね。セーブル条約はイスタンブールとその近辺地域を除く東トラキアなどはギリシャに割譲。それでアルメニアの独立を容認ですとか。みなさん、アルメニアの位置はわかりますか?

やすやす君:右のほうでしょ。

アキ先生:右のほうですね(笑)。トルコがあって右上のほうというか、右側ですね。そこにある国です。あとは規定に従って、クルリスタン建国のための地域を制定すると。

やすやす君:そんな条約があったんだ。

アキ先生:ちょっとびっくりしたんですけど。それでオスマン帝国軍は5万700人以下まで軍備縮小ですとか。あとここですね。帝国の財政はイギリス、フランス、イタリアが決定権を持つと。

やすやす君:そうなると完全に国として形を成さないですね。

アキ先生:そうなんですよ。この番組でも何度か取り上げられたと思いますが、イラク、パレスチナはイギリス、レバノンとシリアはフランスの委任統治下に置かれる。こういうことになってしまいました。そしてエジプトはイギリス、モロッコとチュニジアはフランスの保護下に入っていくと。

やすやす君:そうか、そこまで。すごい戦争だったね! すごいいろいろぶんどったね!

おおたに君:バラバラにされていますね。

まき君:そうですよね。完全に帝国としての形を成さないような、ひどい条約ですね。

セーブル条約からは、まだ100年程度しか経っていない

やすやす君:これは個人的な意見ですよ。イスラム教徒からすると、散々やられたんだよ。

アキ先生:やられましたよね!

やすやす君:これはやっぱりそう簡単には、仲直りというのは難しいかもしれないね。それがまだ100年経っていないわけでしょ。

アキ先生:そうですね。ヨーロッパの人たちからすると、オスマン帝国時代にイスラムの国がバルカン半島ですとかハンガリーの方まで制圧しましたから、ヨーロッパの国をイスラムの国が制覇すること自体が。

やすやす君:逆にいえば、それまでヨーロッパの国をボコボコにしていたわけだもんね。

アキ先生:そうなんですよ! それも初めてのことだったみたいなのでね。

やすやす君:そうか、そうか。それをボコボコにやり返したわけだもんね。この辺、とんでもないな(笑)。

アキ先生:本当にとんでもない感じです。このセーブル条約、本当にオスマン帝国からすると、ものすごく不利な条約ですよね。

やすやす君:不利というか、財政を握られているというのは、国として完全に意味ないですよね。

アキ先生:そうなんですよ。それを当時のオスマン帝国の長は、この連合国だけで決めた条約の案を簡単に「いいよ。わかった」という感じで、あっさりと飲みこんでしまうらしいのです。

まき君:え〜。反論しなかったんですね。

アキ先生:そうなんですよ。反論しなくてガタガタというか、第一次世界大戦が始まる前くらいからオスマントルコは瀕死の状態といわれていたくらいで、国としての統制は全然できていない状態だったんですけど。このセーブル条約を「これはいかんだろう!」と思って立ちあがったのがアタチュルクなんですね。

王様制度を廃止して、共和国が樹立

やすやす君:でも、立ち上がるといっても一個人にできることは限られているじゃないですか。

アキ先生:彼は国民をまとめて増強していったんですけど、それで立ち上がって、またそのあとに戦争が起こります。トルコとギリシャの戦争ですね。

やすやす君:その時はセーブル条約でギリシャにイスタンブールが取られていたんだっけ?

アキ先生:セーブル条約では、イスタンブールとその近辺地域を除く東トラキアはギリシャに割譲とありますね。

やすやす君:じゃあイスタンブールはギリシャに取られてはいないけれども。

アキ先生:かろうじては。

やすやす君:あのでっぱっている部分、つまりヨーロッパ側はほぼギリシャだったのかな。

アキ先生:はい。そうです。

やすやす君:さっきいったエディルネとかもたぶんそうですよね。

アキ先生:エディルネもそうですね。そこでトルコとギリシャの戦争が起こって、1919年から1922年の間に起こった戦争で、それでアタチュルクさんがアンカラを中心に立ち上がってギリシャと戦うんですけど、その時はトルコ側が勝利するんですね。

やすやす君:そうなんだ。

アキ先生:それでセーブル条約を撤回するというか、取り返す形で。

やすやす君:そこまで漕ぎつけたんですか?

アキ先生:そうなんですよ。ローザンヌ条約という新しい条約を結ぶんですよ。その新しい条約で、1923年にオスマン帝国のスルタン制を廃止して共和国を樹立すると。

やすやす君:スルタン制って何でしたっけ?

アキ先生:王様制度ですね。それで共和国性を樹立すると。

やすやす君:それでトルコができましたということなんだ。

トルコの近代化の遅れは、1920年代のローザンヌ条約の影響も?

アキ先生:はい。トルコができて首都はアンカラになりました。それまで、オスマンの時代までずっとコンスタンチノープルといわれていたんですね。それがイスタンブールといわれるようになります。でもこのローザンヌ条約もちょっとひと癖ありまして、私自体はトルコに来た時、20……年まえではないな。間違えた(笑)。

おおたに君:仮に5年前くらいにしておきましょう(笑)。

やすやす君:仮で(笑)。

アキ先生:私は初めてトルコに二千何年に来たんですよ(笑)。

やすやす君:二千何年に(笑)。僕は2002年に始めて来ました。

アキ先生:なるほど。

やすやす君:ちょうどその頃ユーロが始まったくらいなんですよ。

アキ先生:じゃあ近いですね! その時にアラブの国とかドバイにすごく近いのに、そこと比べて人々がそんなに裕福な感じでは歩いてはいないなという印象を受けたんですよ。

やすやす君:「近いのに」って、何に近いんですか?

アキ先生:地理的に。石油などの資源が取れる国に近いのに、それらの国と比べてトルコはいまいち発展していないなと、私は個人的に感じました。

やすやす君:当時のイスタンブールに。

アキ先生:はい。当時のイスタンブールに。その原因が1923年のローザンヌ条約にも少しあったのかなということを気づかされました。

やすやす君:そんな80年も前の条約が、当時まだ影響しているんじゃないかと考えた理由は何ですか?

アキ先生:それは、実は密約を結ばされているんですね。

やすやす君:ローザンヌ条約の中で?

アキ先生:はい。イギリスなどとローザンヌ条約の中で密約を結ばされているのです。トルコ人がいうには、主にイギリスとの条約だということですが、1923年から100年間、トルコは自国で資源開発をしてはならないと。

やすやす君:はぁ〜。結局、いくらムスタファさんが強くても、何か取引をしないと、またみんなで集中攻撃をされたらたまらんもんね。ギリシャには勝ったけど、もう1回イギリスなどが乗りだしてきたら、やっぱり勝てないわけだから、何か担保にして取引をしたのだろうとは思うからね。

アキ先生:そうですね。

やすやす君:それか資源開発だったかもしれないと。

アキ先生:はい。また、第二次産業、重工業ですね。重工業を行なってはいけないと。

やすやす君:ひどいね! あ、そう?

アキ先生:これを調べる前にトルコ人はよくいっていたんですよ。東のほうからガスが噴き出しているのにそれを掘り出せないから、それをふさぐ作業をやっているといっていましたね(笑)。

おおたに君:ふさぐというのは。

やすやす君:むなしいね!

まき君:むなしいですね。

アキ先生:すごくむなしいですよ。本当は資源がある国なのに「100年間は掘っちゃダメだ」と。

10年後の起爆剤に期待

やすやす君:敗戦するとたまらんね。日本もずっと飛行機とかを作ってはいけなかったよね。今もそうなのか。いけないんだよね?

アキ先生:あ、それでか。

やすやす君:日本製の飛行機はないじゃないですか。

アキ先生:ちょこちょことは作っているんですよね。

やすやす君:この間初めて作って、世界に売りに出しているんじゃなかったかな? たしかずっとダメだったんですよね。日本は負けて、そんなようなことをやらされているんですよね。やっぱり負けたら軍備開発につながるようなことは禁止となるのでしょうね。

アキ先生:そうなんでしょうね。なので石油とか石炭の権利を奪われたんですね。

おおたに君:まだ有効なんですかね。

アキ先生:2023年まで有効なんですよ。2023年から解禁されるので。

おおたに君:そんな80年も前のことを「しーらない!」とはいえないんだ。そこのところだけはまじめですね。

やすやす君:そのことだけかどうか知らない(笑)。

まき君:でも、あと10年ですよ!

アキ先生:そう。あと10年なので。

やすやす君:でも、それは10年後の起爆剤でもあるわけだね。

アキ先生:そうですね。今は黒海沿岸などで石油のパイプラインですとか、資源開発がだんだん進められてきています。アゼルバイジャンとかあっちのほうで採れるみたいですね。

やすやす君:この辺はたぶん天然ガスが採れるみたいですね。

アキ先生:はい。それを供給するために黒海のほうにバーッとパイプラインを通す計画していたりとか、自動車メーカーがけっこうトルコに工場を持っていますね。

やすやす君:ヨーロッパからしたらトルコは賃金が安価なところだからね。

アキ先生:そうです。なので、今は重工業ができないかわりに、ベンツ、アウディ、ホンダ、ヒュンダイとか、そういう自動車のメーカーの工場をトルコ国内に誘致していますね。

やすやす君:自国では開発できないけれども、ということだね。