法定協議会のメンバーは絶対に入れ替えるのか？
質問者：法定協議会のメンバーの入れ替えの件ですが、昨日松井幹事長はもう少し柔軟な言い方をされて、つまり前向きの話であれば進めたいと。つまり、メンバー入れ替えありきではなくて、その時点からやり直したい、という趣旨のことをおっしゃったんですが、市長はいかがでしょうか。
橋下：僕は申し入れまではします。この選挙をやった当事者ですから。浅田（均）会長の方には申し入れをしますけども、政治的なことについては、松井知事に任せます。法定協議会で設計図を作るというところの大目標は、きちっとこれで明確になったわけですから、それさえできるんであれば、後の手段は政治については松井知事や浅田会長に任せて、何とか法定協議会で設計図作れるようにしたいですけどね。
質問者：議会野党の方も歩み寄ってくるのであれば、今のメンバーで続けることもあり得るということ？
橋下： そこはもう松井知事の判断ですね。
質問者： 議会との関係を考えるにあたって、先ほどの、これで住民投票までやることの信任を得たというのは、最初、橋下さんが公約に掲げたことと違うと思いますが、それ言っても水掛け論になりますので。今それを言ってしまうと、いくらそう言っても法律で議会の承認が必要になってくるわけですから、今の時点で住民投票やることまで承認を得たと言ってしまったら野党は寄ってこないと思うんですけども。
橋下：いやこれはもう、言い続けます。それで野党が寄ってこなかったら議会の判断を見て、統一地方選挙でまた有権者が判断をしたらいいんじゃないですか。今回も堂々と大阪都構想は賛成を得たとは今の段階では言えないけれども、これはもう住民投票で決めるっていうところまでは、これはしっかり僕は言い続けてきたことですから、ここまではやらせてもらいますよ。その信任を得たと言えると思います。
質問者：設計図作るところまでは掲げられて選挙されて、そこまでは信任を得たと思いますけども。
橋下：府議会・市議会の判断は確かに×になる可能性はありますよ。それは今後の政治の話なんでね。
質問者：そこを認められているんであれば、住民投票までやることが信任を得たとは言えないんじゃないですか？
橋下：有権者の判断としては、信任を得たと僕は思いますよ。だって、37万38万の人たちが足を運んでくれているわけですから、あの人たちは住民投票で決めたいと。最大公約数的に言えば、住民投票までやりたいという人が38万の声ですよ。大阪都構想賛成か反対かどうかまだわからない人もいますよ。で、よくわからないとかそういう人たちもいるかもわからないけれども、自分らで判断したい、ちゃんと判断材料みて自分たちで判断したい、という38万の声は無視できないと思います。それは今までの野党も、38万以下の市長と一緒に政策を進めてきたというのがあるんであれば、この声を無視するわけにはいかないと思いますよ。
質問者：（話が）戻っちゃいますけど、そうであれば設計図を作らしてくれではなくて、住民投票をやらしくれと訴えるべきだったと思います。
橋下：それは一緒だと思いますけどね。
予算案について
質問者：わかりました。それともう一点、予算の件で伺いたいんですけど、市長がいらっしゃらない間に骨格予算のうちのいくつかの部分が修正されました。公募校長の予算であるとか病院統合ですね。あとそれから市の参与特別顧問の。減額されましたが、これはまず修正されたことについてどう思ってらっしゃるか。と、補正で同じ案をもう一度出すんでしょうか。
橋下：補正で出します。これも幹部と協議しましたけど、もう一度出します。ただ、どう思うかということは議会の判断ですから、二元代表はきちんと機能しているんだと思いますよ。今までは行政が出したやつが丸ごと追認とか、今度何にも修正がなかったら修正がなかったで、いままで議会が機能してないとかさんざんメディアも批判してたじゃないですか。修正はいいんじゃないですか。
僕は大阪府知事の時からいままで行政側っていうのは、予算を修正されるというのは、ある意味、行政としてのメンツに関わることだっていうようなずっとそういう流れできていましたけれども、今や大阪府庁も大阪市役所も修正されるってことは、ある意味ありだろうなということになっているんでね。やっぱり当初の報道であったように、もっと当初の報道では減額、修正のような報道ありましたよ。でもやっぱり議会は議会で有権者の声そういうものを汲んで、たとえば給食予算なんていうのは附帯決議は付きましたけど通りましたよね。これが僕は二元代表制だと思いますよ。だから、今のこの状況のなかでも、今回、村上副市長に職務代理者になってもらいましたけど、こんな状況のなかで与野党激突のこんな状況のなかでね、予算通っているじゃないですか。こんなの国政選挙だったら予算も通らないですよ。
やっぱりこれは議会と行政サイドが調整した結果、こういうところまで来たということで、二元代表制のある意味、象徴だと思いますけどね。ただ僕はもう1回、理由をみて、これ市長がいない間にやるのはおかしいとかという理由が付いていたので、それだったらもう1回、僕が市長に就任したので出さしてもらいますとか。理由についても、議会から修正理由について、僕もいろんな意見ありますから、もう一回出して議論して、通るか通らないか最後は議会の判断になりますけどね。肉付け予算で出します。
質問者：市長がいらっしゃらない間の議会の動きをみていると、事程左様（ことほどさよう）に市長がいらっしゃらない間に、維新以外の会派で物事を決めるいわゆる維新包囲網がどんどんできているように思いますけども、その点は選挙をやってマイナスだったとは思いませんか。
橋下： いやぜんぜん、維新包囲網だって、これ予算出したのは維新じゃないですか。修正かけたのは自民・民主・共産・公明なのかもわかりませんけど、修正額なんて1兆6千の一般会計のうちの六億でしよう。残りの1兆5千何百億は維新案が通っているじゃないですか。何にも問題ないですよ。
質問者：わかりました。
予算の修正について
質問者：（オフマイクのため聞き取り不明）
橋下：6億修正って、これ凄いことだと思いますよ。6億ぐらいの修正で止まったというのは。あり得ない。やってみたらわかります。1兆6千のなかで6億の修正なんか、それはもう今までだったら、僕が表に議案出して、修正かけてもらうことやっていますけど、今まではもう議案出す前に調整してるわけですからね。議案出す前にもっと何10億とか何100億とか単位で修正かけているわけです。よく6億で止まったなあと思います。
質問者：（オフマイクのため聞き取り不明）
橋下：僕がいたら予算否決されているかもしれませんよ。いなかったから、村上副市長だから通ったんじゃないですか？
質問者：法定協のスケジュールをちょっと教えていただきたいんですけど、先ほど、メンバー交替のお話もありましたけど、住民の人からすれば次の法定協いつするんだ、ということは関心あるんだと思うんですが、その辺りについては、メンバー交替が長引けば、次開催も遅れるかと思うんですが、どれぐらいで次回を開催されたいというお考えなのか。
橋下：これはね、やっぱり法定協議会の運営に関することなので、法定協議会の代表者会議とそれと最後は浅田会長の運営権に委ねられてますんでね、だから僕がまず申し入れを今週中にするということで、今大都市局の方にそういう考えを伝えています。で、僕がちょっと文案を作るんで、申入書を作るんで、僕が法定協議会の委員という立場でその文書を浅田会長の方に持っていこうと考えていますので、そこから法定協議会の運営の仕方について議論が始まると思います。
あとそれがどうなって、さっき言ったように、松井知事は何でもかんでもメンバー入替が先にありきじゃないと、やっぱりそれは、松井知事は政治家ですから、天才的な政治家なのでいろんなことを考えているんでしょう。浅田会長も議会運営についてのプロですから、いろんな運営について考えていると思いますね。僕が示すことは、トップとして示すことは、とにかく、今回の件で、法定協議会の件で都構想の設計図を作るところまでは進められるってことはみんなに確認しましたんで、あとどう進めていくかは松井知事や浅田会長がいろいろ考えると思います。ただちょっとスケジュールとかいうのは、僕が申入書を出してから、そちらサイドの方に取材をかけてもらったほうが明らかになるんじゃないでしょうかね。
質問者：選挙のときにおっしゃっていた反対メンバーの入替には特にこだわらないという感じ？
橋下：いや、僕はでも、それをやらないと変わらないと思ってますんでね、それはもう政治は松井知事が担当ですから、手段は松井知事に任せますんでね。ただ法定協議会で都構想の設計図を作る、そして住民投票のところまで持っていくという、ここのゴールはより強固に維新の会の内部で明確化されましたので、その目標に向かって、あとは政治としてどういう手段をとるかは、松井知事や浅田会長に委ねますんでね。松井知事は積極的に展望が望めるんだったら何か協議を、というコメントを出していますけど、それは松井知事に任せます。
質問者：ありがとうございました。
橋下：今のまんまだったら、これは一案確定にならないんでね。だからどういう方法で、自民党・民主党・公明党・共産党の方もどういうふうに態度が変わるのかわかりませんけど、そここそが政治だと思いますけどね。
メンバー入れ替えには維新の会も絡むのか
質問者：今の件で確認なんですけど、浅田会長への申し入れは法定協の委員である橋下市長おひとりでされるんですか？
橋下：ええ、僕ひとりでやります。
質問者：維新の会は一緒には？
橋下：まあ今回市長選挙をやったのは僕ですからね。基本的には僕ひとりでやろうと思っています。
質問者：松井知事も一緒ではない？
橋下：松井知事も、松井知事はやっぱり政治をやって、みんなの人と話をするんでしょう。これから。だからそれ申し入れしたら、さっき記者からの指摘があったように、片やこっち側で申し入れをして、片やこっち側で話すってわけにはいかないでしょうから。僕は法定協議会を正常化するためのきっかけを作りますけど、それは僕ひとりでいいと思いますけど。市長選をやったのは僕ですから。
質問者：あと2月1日の東京での全体会議で市長は、クローズな場ですけれども、今年2回市長選をやりたいというふうにおっしゃられたというふうに取材上、聞いているんですけど。
橋下：知りません。
都構想への理解の手応えは
質問者：今回出直し選をやられて、結果的に当選されて37万票を得られたと思うんですけども、有権者と直接触れられて、都構想ついての理解というのは実際に街頭で訴えるなかで住民投票に近いような形で説明されたと思うんですけども。市長のなかでは、約1ヶ月ぐらいですけど、どれくらい理解が深まったと手応えを感じていますか。
橋下：絶対数は少ないですよ。そんなのタウンミーティングで入る人数って今回の期間で2万人いるのか3万人いるのか、いろんなインターネットのツールを使ってもどれくらいなのか、まあそんなもんでしょう。有権者211万人いるわけでね。はっきり言えることは、維新の支援者・支持者であったとしても都構想の中身がほとんどわからないという人が半分以上、でも話をすればほとんどの人が何となくわかったと言ってくれるということで、そこは十分説明すればわかってくれるなあと思いましたから、これはもう説明していくしかないですね。
もちろん反対の人たちは反対の論陣はってもらってね、同じように自分の支援者中心に有権者に、大阪都構想はダメだよということを訴えかければいいわけで、これはもうまさに高度な民主主義そのものだと思いますよ。これを議会の方で大阪都構想反対だから住民投票までやらせないとかね、そんなことやるんじゃなくて、堂々と211万人の有権者に、僕らは大阪都構想賛成を訴えていくし、反対の人は反対を訴えて、最後住民投票で決めたらいいじゃないですか。これこそ本当に、日本が今まで地方自治でその民主主義が機能してないとか、地方議会はその行政の追認だと言われているなかで、日本の地方自治の民主主義ほんとに質を変える大転換になるような、そういう政治運動になると思いますよ。住民投票やれば。
ただそれは、自民党・民主党・公明党・共産党も、もうちょっと日本全体の民主主義のレベルのことを考えて、大阪都構想賛成か反対か、自分も反対だから住民投票を潰すとか、そんなちっちゃいこと考えずに、政治家なんだから。今回メディアに対して呆れてモノが言えないような、そんなふうに僕は思っていますけどね。候補者の主張すら出さないメディアなんて、民主国家ではあり得ない。最低最悪のメディアだと僕は思っていますけど。それでも政治家がきちんと有権者に訴えて、そのことによって有権者が新聞やテレビからの情報じゃなくて、政治家からの情報で有権者が判断する。これこそまさに100％純粋な民主主義じゃないでしょうかね。1回ぐらいこういうことやらないと、日本で民主主義なんか根付くことはできませんよ。口ばっかり民主主義、民主主義だと言ってもね。
住民投票のスケジュール目標
質問者：もう1点だけ、都構想のスケジュールなんですけど、秋から冬にかけての住民投票と、来年4月の都政移行を目指す。これに変化はないですか？
橋下：僕は今その変更は考えていませんけど、とにかく法定協議会に対しては、今週中にちゃんと大阪都構想の設計図が作れるような場に変えてほしいと申し入れをしますから、そこから法定協議会のあり方が議論されて変わってくるんじゃないですか。今までこういうこともなくて、行政が設えたその場で淡々とこう審議が進んでいったっていうのが今までの地方自治なんでしょうけど。まあそうじゃないんでね、今もきちんとルールに従って、政治家自らがその場の作り方のところから変えていくっていう、やっと大阪府と大阪市がそういう状況になったわけですから。今週中に申し入れをやって法定協議会のあり方、変更があればスケジュールについてもそこで議論されるんじゃないでしょうかね。
質問者 街の声でもですね、他党がより態度を硬化させて溝が深まってしまった分、今回、都構想推進に今回の選挙はプラスだったのかなあという声もありまして。まあもちろん37万の信任を背景に進めるということですが、であればそもそも75万の信任を得ていたわけで、都構想に関しては違うやり方で溝が深まった分、マイナスが大きいんではないかという声があったんですけど、それについては如何でしょう。特に公明党を意識したときだと思うんですが。
橋下：じゃあ他にどういう方法があるのかということです。
質問者：今回のように、結果的に強行ともいえるやり方を今後していくんであれば、選挙をやらずにそういうやり方もあったのかなと……。
橋下：ないですよ。だって、法定協議会のメンバーをそんなの選挙をやらずに替えるなんて言ったら、こんなの、とんでもない独裁になってしまいますよ。
質問者：手続き上、できなくはないんですよね？
橋下：手続き上できたら何でもできるっていったら、メディアがいつも批判するナチスドイツの全権委任法なんて、憲法と法律に従っているわけじゃないですか。そっちは否定しておいて、今回手続き上できるから何でもできるっていったらそんなの矛盾ですよ。だから、僕は政治家として今回一度決まった協議会のメンバーを替えるっていうのは、これはもうおおごとなことですよ。皆さんが考えている以上におおごと。でも本当は、物事を決めるその協議会の構成っていうのが一番重要で、地方議会、地方政治っていうのは、メディアからのチェックが弱いから、あんまりそうことが問題にならないんです。でも、国政なんかみてください。メディアからのチェックが激しいから、まさに委員会の人数とかね、協議の場の多数決をとるところで、もの凄い、そこは政治闘争があるわけですよ。本来こういうことです。
きちっと場を作った上で、協議会のなかでどちらが多数をとるのかっていうのが、決定的に政治的には重要な意味だけど、それを決めるのが選挙ですよ。選挙できちんと訴えて多数をとったところが、物事を決める場でも多数をとる。これはもう本来の民主主義であってね。でも、それをね、一度決めたものを替えるっていうのは、本当にこの民主主義の根幹をある意味、揺るがすことになるわけですから、これはやっぱり大阪市長選挙ぐらいの選挙をやらないと、僕はそんなことを簡単に替えちゃいけないと思いますね。
だからよく、政治のこの世界でね、地方政治とかあまり議論されないのは、国会なんかだと今、中身の議論よりも国会対策のほうが重要になるわけですよ。物事の進め方のね。なぜかっていうと、中身の議論は誰が議論しても同じようなことになるわけで、要は「決めるプロセス」が一番重要でね、その決めるプロセスこそが民主主義そのものであって、そこに変更を加えるってことであれば、これは僕は選挙とかそういうことで、きちっと一回手続きをとらないといけないと思いますね。
マスコミとの溝について
質問者：じゃあ一点、溝でいいますとマスコミとの溝が深まっているのかなあと見えているのですが、ふわっとした民意を掴むために、マスコミとどう付き合っていくのか、何かお考えがあるんでしょうか。
橋下：ふわっとした民意とかそんなのもういらないじゃないですか。もう大阪都構想について、あとは賛成か反対かなんですから。ふわっとした民意を掴みに行くような段階じゃなくて、今は都構想の設計図の中身を詰めて、きちっと判断してもらう人に判断してもらうってことなんですからね。これはもう、メディアはメディアで権力チェックでいいんじゃないですか。
だから、それは僕が常々言っているように、やっぱり政治や行政っていうのは、世の中をよりよくしていくっていうことよりも、暴走しないよう止めるのが一番でね、政治や行政なんて所詮人間がやっていることですから、スーパーマンばっかりじゃないんで、みんなの国民や有権者が望むものを何でもかんでも叶えてくれるそんな場じゃないんです。でも権力なんていうものは、やりようによっては人ひとりの自由を奪うことができるわけでね、それはやっぱりチェックしていくことを考えれば、メディアがチェックしていく。まさにそこは緊張関係を持ってやればいいと思いますよ。
僕は今回ね、本当に日本のメディアはだらしないなっていう、同じ世代の皆さんにだらしないなあ思ったのは、これ民主主義だなんてふだん言っておきながら、今回の選挙の有り様、選挙になった以上は、僕を別に報じる必要はないけれど、現職だから、候補者のことを報じずしてどうするんですか。まさにこれ6億円無駄だ、無駄だっていったって、選挙になった以上、選択肢、有権者に材料を与えるのはメディアの責任じゃないでしょうかね。勝手に皆さんが 泡沫（ほうまつ）候補だって評価をしてですよ、残り3人の主張を出さないってことになったら、これこそ選挙なんて成り立たなくなりますよ。
今の民主国家のなかで。上の人が何言おうがどう言おうが、僕らの世代は民主国家で一番重要なことはこれだと言い返して、僕の主張は通す必要はないけど、あっち側の3名の主張は伝えることぐらいどっかがやるのかなあと思ったら、朝日新聞1社だけだったんじゃないですか、政策主張並べたのは。僕と主張違うところがあるんだから、選択肢はあるわけですよ。そういうものがあってね、そういうものをちゃんと出した上で、白票だっていうことになったら、僕に対しての意義ということもあるけれども、選択肢も何にも示さないなかで、白票で、それは橋下に対する不信任だっていうけれども、出さなかったほうの責任じゃないですか？ 対立候補を。白票は。これはメディアの責任ですよ、白票が増えたっていうのは。
皆さん、みんな優秀な人たちで難しい試験を通ってきている人たちなのに何かそういうのって社内のなかで議論にならないんですかね。僕が、新聞記者なんか務まらないけど、もしやっていたらこんな上司許さないけどもね。民主主義で一番重要なことっていうのは、権力を創り上げる過程であって、それがもう歪んだら、どんだけ恐ろしい国になるか。そこが全てなんじゃないですか。報道機関は。権力を創り上げる過程を、きちっと適正にプロセスをチェックする。ないしは権力をつくり上げる過程をメディアがちゃんと監視するっていうかね。おそろしかったですよ、僕はほんとに。
メディアが簡単に言うとね、メディアがこの候補者ダメだといったら、もう市長に推せないっていうことです。もの凄い、これ権力を行使していることになるんですよ。立候補の自由とかね。そりゃ、選挙運動の自由はね、公職選挙法の改正が必要ですよ。こんなね、バカらしい公職選挙法なんてやっているから日本の民社主義は成り立たないんで、あんな看板に今どきベニヤ板の看板に手張りでポスター貼るなんて、あんなのは全部、既得権というか、ある程度後援会をもっている人が少数の票で通る仕組みですよ。
デジタルで松井知事が面白いこと言っていましたけど、デジタルのあのデジタル・サイネージの看板を全部あれに付け替えたら、選挙報道にバーンとインターネットで、ポスターなんかいちいち手張りしなくてもパッパパッパ、ポスターになって普段は行政広報に使って。まあパネル自体が盗られる可能性はあるけど、そんなこととかね。
ビラなんかでも、211万人有権者がいるのに7万人にしか、7万人分だけビラをもらってどうするんですかねあれ。証紙張りとかいって、あんなアナログなシールを選管からもらって、手でシールを貼って現代社会であり得ないですよ。あんなの普通、7万くらいのビラ作ったら、何か機械あるでしょう。透かしを何か入れるのか、裁判所のあれをやるみたいに針みたいなものをパチンと刺してチェックするように、後で針の形を変えて7万枚に針を1発刺せば、これがちゃんとチェックを受けたものかどうなのか後からわかるようにとか。本当ね、日本ってこんなものなんだなあと思いましたけどね。
別に僕に批判するのはいいし、何でもいいけれども、皆さん同じ世代だったらもう少し反省してもらいたいですけどね。メディアが候補者を評価してどうするんですか、これ。
質問者：ありがとうございました。
橋下：おそろしいですよ。ほんとに。
