橋下徹大阪市長、再選後初の会見「市議会とは緊張関係と対話を継続していく」 - 全文書き起こし[2]

法定協議会のメンバーの入れ替えについて

質問者：確かに投票率、得票率については相手方の問題もあるので、まあそこの是非は置いておいたとしても、議会との関係が変わらないという意味では、まったく進んでないのではと思うんですが、今後どういうふうに打開していくんでしょうか。

橋下：今週中に法定協議会のメンバー、法定協議会の規約どおりのメンバーになるような、いわゆる、法定協議会の正常化についての申し入れを、法定協議会の会長にきちんとします。

質問者：その後は……。

橋下：住民投票を実施するためには、有権者の皆さんに判断材料を示さなきゃいけませんので。その判断材料を示すためには、いわゆる設計図づくりの場である法定協議会において、大阪都構想の賛成反対を論じる場ではない。これは設計図づくりの場、あくまでも住民投票の判断材料をつくる場であるので、それに相応しいメンバーにするようにという申し入れをします。

質問者：選挙前には府議会で府議会のメンバーの入れ替えを、ということをおっしゃっていましたが、今、会長への申し入れというのはそういうことを含んでいるんでしょうか。

橋下：会長には申し入れをするまでしか、権限というか、申し入れをするまでしかないと思いますね。これは法定協議会のことですから法定協議会の運営は会長が基本的にはその権限をもっていますので、あとは会長に委ねて、その根拠はしっかり示しますけどね、大阪都構想について賛成反対を論じるのはその後の設計図ができてから、設計図ができてから、それについて賛成なのか、反対なのかというのは次の段階で府議会・市議会があるわけですよ。そこでやってもらったらいいわけで、法定協議会の場で、大阪都構想について賛成反対というのを延々と論じるのは違うと思いますから。

まずはここで設計図は作って、設計図ができてから、次の段階で府議会・市議会で賛成反対を論じて反対するんだったら反対すればいいわけですね。だから、法定協議会の場っていうのは、設計図をまず作って、府議会・市議会に諮らないといけないので、そこに相応しいメンバーにすべきだと、そういう申し入れを法定協議会の会長の方にしっかりとやっていきます。

質問者：申し入れであれば、選挙を行わなくても申し入れはできたんだと思いますが。

橋下：いやでも手続きを進めようと思えば、選挙が無ければできませんね。完全な、それはある意味独裁になってしまいます。以前の決まっているメンバーを替えるというのはおおごとです。

質問者：ただ、野党の方はこの投票率では信任を得たという判断をしていない以上、状況に関しては変わっていないというふうに思いますけれども。

橋下：何の信任を得ていないということですか？　大阪都構想についての信任なのか、設計図まで作れ、住民投票までやれという声まで無視するということですか。38万の声を。

質問者：それはちょっと、野党に聞かないとはっきりとはわかりませんが。

橋下：それは論理的にどうかと思います。だから、それを言ったのが歴代市長との話です。野党の皆さんも38万票に達していない市長の声を聞きながら、市政をやっているわけでしょう。じゃあその38万票、僕の票でまったく信任を得ていないって言うんだったら、彼らはもうもの凄いハードルを自分で課すことになりますよ。これから市長を担いで37万票、38万票をとった市長では信任を得ていないってことに対して彼らはどう応えるんですかね。

もしここで38万という数でもって信任を得たことにならないと言い出したら、これは大変なことになりますよ。次の大阪市長は必ず38万票以上取っていかないといけないんですよ。それは彼らと議論したいけど、彼らはそういうことを僕と議論するかわからないし、メディアもちょっとよくわからないのが、僕は今市長に再選されて、信任を得ていないとメディアが言いたい気持ちはわかるけども、そしたら次の市長から38万を超えないと市長として認めないってことになってしまうんでね。それは違うと思いますよ。

だから、今回は大阪都構想については、確かに大阪市民が賛成したとは言えません。これは。この票数では言えません。でも、市長として進めていきますよと言ったことに関しては信任を得たと考えないと、次からの大阪市長、仕事できなくなりますよ。38万票無かったら、大阪市長は大阪市民から信任を得ていないので掲げた公約は全部できません、ということになってしまいますよ。

質問者：市長の意向は理解しているつもりですけども、市議会がそうでない以上、ここで新たに進めるというには、単に申し入れというのであれば選挙を行った意味がないと思うので。

橋下：申し入れをして、手続きを進めていくじゃないですか。

質問者：ということは、やはり府議会で過半数をとってメンバー入れ替えということを想定されている、ということでよろしいんですか？

橋下：それは法定協議会に任せますけれどもね。メンバーをきちんと正常化すると。そのやり方はいろいろあると思いますよ。やり方はね。

質問者：　今、現実、府議会の方では維新が過半数とれていませんし、今日もうひとり、府議が維新から離れたいという意向をあげているわけですけども。これは府議会の方でどういうふうに進めてもらおうというふうに考えているんですか。

橋下：それは府議会の方に取材してください。

質問者：代表としての意見は2部のほうでお伺いするとして……。

橋下：それは政治だとしか言いようがないですよ。みんなだって、多数だけで押し通す、なんて片やこっち側でいって、少数だったら動かないってことですか？　それが政治じゃないですか。きちっとその手続きを進めて法定協議会で設計図が作れるようにして、大阪都構想について賛成反対はその設計図ができあがってからの府議会・市議会でやればいいわけであって、法定協議会の場では設計図を作る。38万近くの票をいただいた以上は、これはもう歴代の市長と同じように言ったことはやらせてもらう、それを進めさせてもらうことは堂々と言えると思いますね。大阪都構想に賛成を得たとは言えませんよ。今のこの段階で。でも、僕が掲げていたことは進めさせてもらいますよ。

もしこれがダメだと言うんだったら、僕以降の大阪市長は必ず38万以上とらないと何もできないことになりますよ。対立候補が出てきて38万、もし絶対数とれなかったら、反対派の方は「お前38万とれてないから信任得たことにならない、だからやるな」。こういうことを許すことになるんですよ。大変なことですよ。申し訳ないけど38万票の票っていうのは、言うのは簡単ですけれども、歴代の市長選、見てくださいよ。あれだけ盛り上がった市長選挙のなかでも38万とれないんですよ。だから皆さん、投票率が25％だとか無関心だとか何とかって言いますけど、37万人以上の人をこんな状況のなかで一票名前を書かせるっていうのは、選挙をやったらわかります、やってないから皆さんが選挙を経験してないから軽々しく言うけれども、普段は、やれ一票の重みがどうだとか、あなたの一票が貴重ですとか言っておきながら、37万いくつの票をどう考えているのか、と言うことですよ。

こんな状況のなかで足を運んで名前を書いてくれることは、はっきり言って異常なことです。有権者の皆さんに感謝しますよ。これはもう読売新聞だって何かのキャンペーン張って、選挙は無意味だ、無意味だとやっているなかでも、それでも（選挙に）行ってくれているわけですから。

強烈な、僕はやっぱり歴代の市長以上には、歴代の市長並とは言いますけど、票数からみれば、こんな状況のなかで37万以上の人が票を書いてくれたということは、僕は掲げたことは進められると思っています。ただ大阪都構想について大阪市民が賛成しているとは言いませんよ。その辺が、国の方でも大阪都構想の信任を得たことにならないとか、みんな手続きとか論理がわかっていないから言いますけれど、大阪市長選で38万票以上、今までの直近で自民・民主も公明もとれていたんですかっていうことですね。ダブル選は別ですけれどね。

質問者：「信任を得られたわけではない」って言っているので、「信任を得ていない」と言っているわけではないんですよ。信任を得ていないと言っているわけではないので……。

橋下：だから法定協議会できちっと設計図を作るってことを言い続けてきたわけですから。これはやらせてもらう。

質問者：それは言い続けていらっしゃって、議会との関係がこの選挙によって変わるほどの選挙結果ではない、というふうな主張をたぶん議会がするでしょうから……。

橋下：してきても、後は法定協議会のメンバーをどうするかっていうことを手続きに従ってやっていきます。

質問者：ただ、協議会のメンバーは、これも選挙前にも言っていましたけれども、問題があるところを直していくのであって、協議は続けているということで、この議論に関しても平行線が続くと思うので、そういう意味で、選挙によって動かすということにならないのではないかと思うんですが。

橋下：いやあ、なりますよ。それがなかったらメンバー入れ替えなんて出来ないです。今回ちゃんとその民主的なプロセスを踏んだわけですから、手続きをとっても問題はないです。後は、どう手続きをとっていくかは、府議会の方ないしは法定協議会の方に委ねていかなければいけないところですけどね。

質問者：では、メンバーを入れ替えるだけの得票は得たというお考えで。

橋下：メンバーを入れ替えるだけっていうよりも、設計図を作って住民投票をやるってところは信任を得たわけですから、設計図を作るための法定協議会の構成にします。

質問者：たとえば、公明党さんなんかはこれまでの協議会でずっと前向きな議論を続けているなかで。

橋下：それいつも言いますけど、それだったら選挙に出てきて反対したらいいじゃないですか。

質問者：反対じゃないんですよ。続けているって言ったわけで……。

橋下：いやいや、僕がメンバーを正常化することにもし反対なんだったらね、後で選挙振り返って、この票が信任を得たことにならないと言ったら、またぶり返しですよ。38万の票をどう見るかっていうことは評価の問題だから。そんなこと言い出したらキリないですよ。そしたら常に新しい市長が誕生して39万票とりました。38万とりました。それはあなたの政策を進めるための信任を得たことになるんですか？　そんな話になるじゃないですか。それは選挙じゃないですよ。今皆さん、この僕の状況みて、それは信任を得たことにならない、信任を得たことにならないって言うけれど、そしたら次の市長が36万だったらどうするんですか。36万票の市長が誕生したときに、これで政策進めさせてもらいますって言ったときに、少数の負けた方が「いや36万ぐらいだったら信任得たことにならない」ってことが通るんですか？

質問者：でもね、通常の選挙で勝ったときとは違うと思うんですよ。

橋下：それはもう個人の見解ですよ。それはもう選挙でやればいいだけの話なんですから。僕はだから、大阪都構想が大阪市民全体から賛成を得たとは思っていません。だから、住民投票で決めてください。住民投票で決めるためには、その判断材料は提供しなけりゃいけない。判断材料を提供するための手段は、ありとあらゆることを講じさせてもらいます。その信任は十分得たと思っています。それは歴代市長との比較のなかで、それはひとつの政策と同じですから。38万近くで通ってきたのであれば、しっかり僕が言ってきたことは進めていくだけの信任は得たと思っていますから。後は手続きが進むかどうかはね、今指摘があったように、府議会の方で過半数あるかどうかとかいろんな問題があるけれども。あとは政治の話です。

今後の市議会との関係性について

質問者：ではもう一点。この選挙前に議会との関係、たとえば公明党に対する批判でありますとか、あるいは今回の選挙戦で、議会に対する批判というのはかなり繰り返してきたと思うんですけども、今後市議会との関係はどのように。

橋下：だってこれ、議会の方を批判した批判したって言いますけど、議会の方だって堂々とむちゃくちゃ言っているわけですよ。対話を対話を、と言うのは簡単だけれども、二元代表（制）っていうなかで。お互いにある意味、いい緊張関係だと言いますけども、そんななかでも、予算はうちも今まで通してきているし、誰も報じてはくれていないけど、市政改革プランだって95％までは少数与党でやってきているわけですから。

ああいう言い合いのなかでも、やるべきことはやっていると僕は思っていますから。後は議会と僕で、まあ彼らも、自分らでこれは大阪のためになると思えば、僕のことは腹立つと思ってもそれは○にしてくれるだろうし、まぁそういう緊張関係のなかでも当然、協議、対話っていうものをやりながら探っていきますけどね、一致点をね。

質問者：今回の選挙によって、今後議会との関係を円滑に進めるように対話を進めていくのか。あるいは、今おっしゃった緊張関係のなかで対立構図のなかでやっていくのか、その辺、何か変化はあるのでしょうか、選挙後。

橋下：いや、今までと一緒です。緊張と対話。両方です。対話、対話、対話で何でもかんでも決まるわけじゃないんですから。緊張関係と対話ですよ。それが二元代表制になっている理由じゃないですか。対話も十分やっていきました。やったから、今まで予算も通してきたし、改革プランも95％やってきたわけですから。でも緊張関係もありますよ。向こうだってもう、議会のなかでのあんな発言許せない、ようなことをいっぱい言われているわけだからね。お互い、だから言い合うところは言い合っていいんじゃないですか？　でも、対話するところは対話をして、まとめるところはまとめるでいいんじゃないですかね。

質問者：選挙で結構厳しいこと言ったことによって、議会運営がより難しくなるとか、そういうような思いは持っていらっしゃらない……？

橋下：無いです。向こうだって言ってきているわけですから。

質問者：わかりました。ありがとうございます。

大阪都構想への住民の理解度は？

質問者：票数全体を見たときには、大阪都構想賛成だとはまだ思っていらっしゃらない、とのことですけれども、今回かなりの回数のタウンミーティングとか、直接、住民との対話を交わしてこられたと思うんですけれども。そういったなかで、今8割方まで完成している設計図を説明されて、そこでの感触というか、住民の理解をどの程度得られたとお感じですか。

橋下：住民投票やったら過半数はとれると思いますよ。住民投票やったときに、投票率25％が低い低いって言いますけど、大都市型の選挙で、普段は40％いかない。住民投票やったときにどれだけの住民投票の率になるかですよね。住民投票で60％70％もそんなに上がらないでしょう。で、今回は対立候補もない、まさに選挙報道も何もないなかで、異常ななかで、本当に有権者の方には、行かなくてもいいだろうって、ふつうは考えてしまうところでも足を運んでいるという、今までとはぜんぜん違う一票ですからね。この票だけで38万あれば、普通にはじいて、有権者の仮に住民投票率が50％だとしても、今の段階で十分過半数はいくと思っています。だから、実際に住民投票やって○か×かってことになれば、都構想賛成の人はもっと出向いてくれるでしょうからね。それは議会が一番よくわかっていますよ。今回の意味っていうのが。

そりゃね、投票率、投票率ってね、一番低い数字を持ち出してそれを一番言いたいのはわかるけど、メディアとしては投票率の低さを言うのもいいけどもね、じゃあ、歴代市長との票数はどうなのかとか、もっと言えば、もっと投票率が高かった前回の統一地方選挙のときの維新の票はどうなのかとかね、前回の維新の総数の票よりも今回のほうが増えているっていうのは、やっぱりタウンミーティングの効果なり何なりが、こんだけ反維新のキャンペーンを張られているなかでも、前回の統一地方選挙、維新の総数票よりも上がっているわけですからね。だから、そういうのを分析するのが政治学者であって、だからといって、僕らが何でもかんでも賛成を得たとはいいませんけども、十分過ぎるほど、この大阪都構想については理解が深まってきていると僕は思いますけどね。

世論調査って、それは投票に行く人も行かない人もひっくるめての世論調査なんでね、やっぱり一番重要なのは、足を運んでくれた人の意識というか、そういうところが重要であって、今回この状況のなかで38万人近くの人が足を運んでくれた。ふつう選挙になったときに38万票の重みっていうのは、歴代の市長戦のなかでも十分すぎるほど議会もわかっているわけでしょうから。まあ住民投票になったときに住民投票率がどれくらいかわかりませんけれども、住民投票率が50％だと考えたとしても、38万人が今回足を運んでくれたというのは驚異的な数字だと思いますね。

世論調査ももちろん重要でね、世論調査で大阪都構想「賛成50反対40」とか、賛成の人が少ない。これは世論調査としては、そういう数字ってものも軽視してはならないけれども、でも実際足を運んでって人が重要なわけで、そう言う意味では、今回の選挙では、こんな状況のなかでよく37万人以上、前回のダブル選挙は除いたとしても、それまでの平松さんや関さん以上の票数が、そのときには自民も民主も公明も共産も必死になって選挙活動やって、メディアだってさんざん報道やって、それでも37万という数字はとれないわけですから。僕はだから、今回の票っていうのはそんなに軽く見る、そういう考えっていうのは許せませんね。

僕自身が賛成、これで何でもかんでも信任を受けた、と言うつもりもないし、大阪都構想賛成なんていうつもりもない。賛成されたと言うつもりはないけれど、ふだん一票一票言っているメディアが、今回37万以上の人の投票行動をどう考えるかっていうのは、もうちょっと謙虚にメディアも思わないといけないと思いますよ。これだけ選挙報道もないなかで、普通は選挙に行かないもんですよ。それが実際に行って名前を書いてくれているわけですからね。むしろ、普通の選挙よりも非常に、1票の価値に違いはないにしても、思いの強い1票だと僕は思っていますけどね。

（大阪都構想）5区分離案について

質問者：今回、街頭演説などで、とにかく5区分離案を示されて、それで設計図を作りたいって言ってこられたと思うんですけど、それで当選されたということは、理屈としては、たとえばもう大都市局に5区分離案で設計図づくりを進めよ、と指示もできるかと思うんですが。

橋下：指示します。5区分離案でやって、ただ修正はかけますよ。法定協議会で、きちんと正常化された法定協議会のなかで、いろんな建設的な意見が出てきた場合には、当然、修正あり得ます。でも今ぜんぜん、そういう建設的な議論になっていない。

質問者：法定協のメンバーを入れ替えて、別に待たずに、というか並行して、大都市局には指示をしていくということに……？

橋下：今日、所属長会議で山口局長に指示を出したのはそういう趣旨も含んでいるんですけどね。もう案をきちんと作ってほしいと。4案でいくっていったら、案を作れないわけですから。山口局長には5区分離案で、僕の指示は受けている、そういうふうに受け止めてくれていると思っています。

質問者：5区分離案で設計図を作るっていうところまで今回信任を得たと。

橋下：そうです。

法定協の正常化について

質問者：それと1点確認ですけど、法定協の正常化とおっしゃっているのは、ずっとおっしゃっていたように、明確に都構想に反対している自民・民主・公明・共産のメンバーを除いたメンバーで過半数占めるように法定協のメンバーを替えると……？

橋下：いや、過半数占めるかどうかが問題じゃなくて、明確に反対している人はこの場じゃないでしょうってことです。

質問者：明確に反対している人は法定協からいなくなっていただくってことでしょうか。

橋下：それはだから、手続き上、今度は議会の過半数のプロセスがあるので、それがどうなるかわかりませんけど、賛成・反対を議会・市議会でやればいいわけですから。この法定協議会のなかで大阪都構想について反対意見を言ってもらう必要無いわけで、多様な意見が必要、それはそうですよ。反対の人も来てもらっていいんですよ。

だから行政の、たとえば中央教育審議会にしても、これは新聞がいつも言っている、何でしたっけ、安保法制懇（安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会）とか？　反対派を入れろとか、政教分離のときに、中曽根元首相の政教分離の検討会のときに、反対意見の、憲法学者の 芦部（信喜）教授を入れてとか。あれ政教分離の話でしたかね、芦部さんを入れたとかどうかとか、いろいろなっていましたけど。反対派の人も入ってきてもらってもいいんですよ。でも、入ってきてもらってもいいんだけど、目的は設計図づくりだから。

だから、反対の意見を出してもらいながらでも、目的は設計図づくり、いやでも。大阪都構想が、いやでもやらざるを得ない。それが民主国家の政治家ですよ。僕がいつも言っているのは、大阪都構想賛成だけれども、でも住民投票で×って言われたらそれに従う。今回ずーっと過去の選挙の経緯を踏まえて、「大阪都構想の設計図を作りますよ」という協議会が設置されて、規約目的がそうなっているわけです。広域行政を一元化して、大阪市内に特別区を設置する。そういう目的のための法定協議会になっているわけですから。それに合わない人は去ってもらわないと機能しないじゃないですか。

その代わり、反対の人の意見は府議会・市議会できちっと意見をだしてもらって、そこで議論したらいいんですから。だから、法定協議会と府議会・市議会がみんな、メディアのなかでもゴチャゴチャになっているんじゃないですか。学者でもこれに気付いている人はほとんどいないですよ。多様な意見を排除するのかとか、反対者を排除するのはまかりならん、と言っている人は、それはだって法定協議会で設計図を作る場なんですから、それを反対されると、それは、その方には申し訳ないけれども、その場から退場してもらうしかないですね。反対の意見を出してもらう場っていうのは、府議会・市議会で、別にあるわけですから。そこでしっかり府議会・市議会で反対の意見も自民党・民主党・共産党の人も入ってもらって、僕らが作った設計図についてどこが問題なのか、いろいろそれで議論して、反対だったら反対って言えばいいと思いますよ。

質問者：わかりました。