「社会を変える」はキャッチコピーで終わりがち--世の中にインパクトをあたえるリーダーたちの活動とは？

「イクメン」という言葉が生まれた背景

坂本亜紀子氏（以下、坂本）：テーマの2つ目に移りたいと思います。

今、皆さまがそれぞれ（社会を変える）アプローチをされている中で、苦しい瞬間もあると思いますが、うれしい瞬間はどういうときか。お三方にお聞きしていきたいと思います。では、西村さんからお願いします。

西村創一朗氏（以下、西村）：社会を変えるアクションをしていく中で、どんなときに変わったという実感を感じられるかというお話だと思うのですが、感じる側面は本当にたくさんあると思っています。

例えば社会レベルでいうと、ひとつ象徴的だったのが、ファザーリング・ジャパンというNPOで活動していて、世の中の働き方を変えたいという思いがものすごくある中で、当時まだイクメンという言葉がなかったときに、男性が育児休暇をとるなんてほぼありえない状況でした。

育児は女性がするものだというところがあって、仕事を続けたい、どんどんチャレンジし続けたいんだけど、子供が生まれて旦那さんは仕事が忙しくて、家庭は自分が見なければいけないから仕事は諦めるという女性が後を絶たない。

そういう状況で、男性が育児を義務的にではなく、もっと楽しめるようになれば世の中が変わってくんじゃないかと。

男性も女性も仕事も育児も、二兎を追って二兎を得られる社会を創ろうということで、ファザーリング・ジャパンは「イクメン」という言葉をつくって、男性も育児をもっと楽しもうよということをキャンペーンをしていきました。

その結果、イクメンという言葉が流行語大賞にノミネートされて、日常的に前まであり得なかった、休日に子供を抱っこしているパパがあふれているとか、そういう写真をFacebookで見かけるようになった。

それはひとつ、社会を変えたとまでは言わないですけど、少なくとも世の中の意識は確実に変わったというのを強く感じた瞬間でした。

企業の管理職から働き方を見直す「イクボス」キャンペーン

西村：一方で難しいと思ったのは、実際に子育てをしているパパ一人ひとりのマインドが変わったとしても、働き方を変えるというところまでは至っていない。

具体的には、男性の育休取得率はまだまだ上がっていないという現状や、職場で気まずくて、育休はおろか有給すら取れなくて、土日しか子供と向き合えていないという状況があったりします。気持ちはあるけど、実態が伴っていないみたいな。

だったらもう企業の管理職を変えにいこうということで、個人の活動として、今「イクボス」というキャンペーンをやっていて、企業の管理職自ら育児に理解を示して発信していくというイクボス企業連盟を今年1月に組織して、（メンバーが）毎月のように増えている状況です。

壁にぶつかってはアプローチを変えて、新しい手を打って、また新しい壁にぶつかって、新しい手を打って、ということを繰り返していく日々が社会を変える。日々を通じて、社会を変えている実感を得ているという感覚です。

坂本：イクメンという言葉も一般化しましたね。

西村：その言葉を肯定的にとらえる人も、否定的にとらえる人もいるとは思いつつ、男性が育児をすることに対してポジティブに受け入れられるような風土はできたかなと思います。

坂本：人を巻き込んでどんどん仕組み化をした結果、言葉なり風土に広がっていったということですかね。

西村：そうですね。

坂本：「カタリバ」という場でアプローチをされてる今村さんは、どういう場面で変わった瞬間とかがありますか？

「社会を変える」はキャッチコピーで終わりがち

今村亮氏（以下、今村）：西村さんに伺いたいんですけど、イクメンは西村さんたちの活動でどれぐらい増えているのか、ボリューム感はどんな感じなんですか？

西村：ボリューム感でいうと象徴的だったのが、特に若い世代の意識がすごく変わってきているなと思っています。

学生に調査をとったときに、「将来子供が生まれたら、積極的に子育てに参加したいと思いますか？」という質問に対して、以前は5割を超えることはまずなかった。だいたい2〜3割とか。

学生も自分自身が専業主婦家庭で育っているので、「子育ては女性がするもの」という価値観を持っていたところが、「子育ても仕事も頑張っているパパのほうが、子供としても尊敬できる」という観点から8割の学生がYesと答えたんです。

「まあ、そう思う」も含めると9割の学生が、仕事だけじゃなくて家庭にしっかりコミットしていきたいと答えているという結果があるので、そこは変わってきてると思います。

今村：なるほど。伺ってみたいと思った理由は、「社会を変える」って結構キャッチコピーで終わりがちだからなんですよね。

「変えるということは何を意味するのか？」というKPI管理をしてないで、スローガンとしての「社会を変える」（で終わる）かどうかというのは、ソーシャルビジネスにおいてすごく重要です。

そのKPI管理をしているかどうかに、ソーシャルであるかどうかの軸があると思っていまして、そのための経営手法としてNPO法人を選ぼうが、株式会社を選ぼうが何でもいいと思ってやっています。

学校以外の場所での出会いが人の行動を変えていく

今村：カタリバの場合、今創業15年になったんですけど、15年やって変えられたなと思ったことがひとつだけありまして、多分皆さんも高校時代に、今の皆さんみたいな方と自分の将来について話し合う機会はなかったんじゃないかなと思います。どうですか？　ある人がいるとしたらお若い方かな？

日本では2004年がキャリア教育元年と言われます。そこからの10年で学校の教育は、「学校の先生による学びだけではもう難しい」ということで、多様な人を巻き込みながら、教室という空間をどんどん開放していこうという流れが生まれた。

でもそれは義務教育のほうに寄っていて、高校教育が置きざりになっていたところに、高校教育の壁を開いていったのは「カタリバ」のひとつの成果だと思っています。

日本に5000校ある高校のうち、「カタリバ」が今リーチできているのは5%の250校。そこに各地の大学生なり社会人なりが授業に出向いて、自分の高校時代の体験をもとに将来を語り合うことができています。

高校にとって「カタリバ」は選択肢のひとつでしかありませんが、外部と連携したキャリア教育を導入する高校がどんどん広がっているという点に、変化を実感しています。

エピソードもひとつ、とある中学生の女の子の話です。

不登校で学校に行かない女の子が、「カタリバ」とたまたま出会っていろいろ将来の話をしました。

学校には「自分はあんなところには絶対戻りたくない」と言っているんだけれど、自分の新しい学びの形を模索したいと言いながら、なんでそう思ったかはわからないんですけど、「映画を撮る」と言って、映画をつくりはじめているんです。

「自分が学校で感じたことや大人に伝えたいことをテーマにする」ということで、昨日制作発表をやって……すごくないですか？　感動しますよ。「3月の映画祭に出すんだ」と言って、頑張っているみたいです。

なので、学校の中だけではありえない出会いが人の行動を変えていくということに、僕はすごく手ごたえを感じています。たまたまの出会いだったけど、今はそれが自分のライフワークだなと思っています。

坂本：中高生と関わるって結構大変なこともあると思うんですけど。

今村：打てば響くというか、やわらかい世代なんですよね。大人って打っても変わらない人が多いじゃないですか。

島根宏幸氏（以下、島根）：具体的なアプローチの期間というのはさまざまなんですか？

今村：まず一番にやっているのは、120分1本勝負の対話の出張授業を全国に広げつつ、一方で、そこから継続的に支援する場をさらにつくっているということです。文京区の秘密基地はまさにその実験地域です。

坂本：ありがとうございます。今120分の授業というお話がありました。大人向けにクラスを研究している島根さんにお話を聞きたいと思うんですけど、講師という立場と学生募集という立場の2つの側面があると思いますが、いかがでしょう。

グロービスの人材が社会にあたえるインパクト

島根：まずグロービスのMBAは702名の方が入学をして、卒業生は来年で2,000名を超えると思います。今は1,800名なので。そのインパクトの意味が何かというと、グロービスは能力開発だけじゃなくて、人的ネットワークと志を大事にするということを言っているんです。

大人が2年間学ぶ中で、人前で時には泣いたり、喧々諤々議論をして「自分がこれからこうしていくんだ」「人生をかけてこうやっていくんだ」という志を語る場がいくつもあります。そこまでしっかり考え抜いた大人が2,000人以上社会に輩出されるというのは、相当のインパクトだと思っています。

具体的にいくつか挙げると、例えば『ガイアの夜明け』で、東北の復興特集をやると、3人特集されたうちの2人はグロービス生だったりとか、東北のほうにいる半分ぐらい、いつも（特集で）登壇する方はグロービス生だったりとか。

そういう空間がすごい広がっているというのは、まさに社会を変えているんじゃないかなというインパクトがありますね。

私も手伝っているGRAの岩佐（大輝）さん、彼は一緒に学んだ同期で、IT企業の経営者でした。

震災をきっかけに地元に戻って、町で名産だったイチゴが壊滅状態になっていたことから「自分に何ができるか」と。最初に一緒に泥かきをしたんですけど、こんなんじゃ戻らない。

「やっぱり自分が学んできた経営を活かして、町を震災の前よりも復活させるんだ」という思いでイチゴを自分で学んで作っていて、今は相当な規模になっています。今までは1人のビジネスパーソンだったのが、グロービスという場を通じて、能力開発と人的ネットワーク、志を磨いて社会を変えた。

このような事例はいくつもあって、そこに少しでも関われているというのはうれしいですね。

坂本：私が聞くのもあれなんですけど、つらいなと思う瞬間や苦しいなと思うエピソードとか、もしあったら言える範囲でお伺いできたらと思います。

生徒と同時に自分も変わらなければならない

島根：この仕事で何が一番きついかというと、講師をしている立場で「人を変える」ということをしているわけですが、「自分は変わっているのか？」ということなんですね。

人に変えることを強いておきながら、自分はどれほど変わっているんだと。講師という立場に立って教えられるほど、お前は勉強しているのかと、こんなことを問われるわけですよ。

当然皆さん大人だから言わないです。言わないけども、うすうすは感じてしまう可能性もあるわけです。

どこまで自分なりの信念を持ってやり続けるかということは、教育に携わっている中では、相当つらいものだと思っていて。日々頑張って……というか休めないなというのはあります。

坂本：今すごくうなずかれていらっしゃいましたが、西村さんいかがでしょうか？

西村：まさにおっしゃるとおりで、我々はキャリアというところで、対企業様であれば採用、対学生あるいは社会人の方であれば就職・転職ですけど。

やっぱり採用・HRのリーディング・カンパニーとしてやっている中で、お客様のことよりも採用やキャリアについて考えぬくということをしていかなければいけない。本当に、日々学びなんですよね。

それが大変つらいということもありながら……日々世界って変わっていくじゃないですか。目に見えない速度で変わってきていて、日々新しいビジネスができている。

日々新しいトレンドができているということをキャッチアップすること自体、「それで何が変わるのか？」ということを、自分なりに仮説を立ててぶつけるといういうこと自体が、つらくもあり楽しくもあるというのは、本当におっしゃるとおりだなと思ってうなずいていました。

坂本：ありがとうございます。今村さんは打てば響く世代の方から、こういう刺激を受けるとか、こういうことを学まねばいけないなみたいな瞬間があると思うんですけど。

今村：僕が館長をやっている秘密基地「b-lab」にはキッチンがありまして、今日そこで何かつくってる子たちに、「これ食べていいよ」と言われてもらったんです。

パンケーキだったんですが、「こういういいこともあるんだな」と思って食べたら、パンケーキの中にエビとイカを入れてくれていて、すごくマズかったんですけど、そういう刺激というのはたくさんいただいています。本当に遊ばれています。

坂本：それも笑顔で受けとめるという（笑）。

今村：そういう境地に達するには、まだまだ修行が足りないなと思います。

ロスタイムで仕事をしない

坂本：ありがとうございます。それでは、会場の皆さまにも話を広げまして、質疑応答の時間にしたいと思います。3人全員にお尋ねいただいても結構ですし、ピンポイントでお尋ねいただいても結構です。

質問者1：今、会社で働きながらグロービスにいて、社団法人に入ろうとしている状態なんですが、これって結構パワーがいるなと。

「仕事だけじゃなくて、それ以外も意外とできるんだよ」という話を、大変さも含めて教えていただきたいと思います。

西村：「二兎を追って二兎を得る」というようなことは「社会を変える」みたいなキャッチコピーみたいに格好いいんですが、本業が忙しくてなかなか時間が（取れない）というようなこともあると思います。

ただ、本業以外にいろいろやることで、それが結果的に本業に活きてることってあると思うんです。僕が意識的にやっているのは、ロスタイムで仕事をしないということですね。

（本業の）パフォーマンスを落とさないということが前提ですが、この時間に帰ると決めたら必ず帰る。それでつくった時間で新しいことをやって、そこで得たものを必ず本業に還元するということを繰り返していく。

何が一番大事かというと、もちろん時間を調整することもそうなんですけど、やっぱり「楽しいからやる」ということだなと思っていて、本気でやりたいことが見つかったら、それをやるために何とか自分を調整しようというマインドに変わっていくんですね。

そこはもう自分で意識的に時間をブロックするということと、やりたいことに本気で挑戦すると、どんどん楽しくなっていくので、そういうことの繰り返しかなと思っています。

仕事だけをやるなら誰でもできる

今村：もう体力ですよね！　本当、体力ですよね！　僕チェ・ゲバラが好きなんですけど、チェ・ゲバラが「ゲリラの起こし方」みたいな本を書いてるんです。

それにはビジネスパーソンが学ぶことがたくさん書いてあって。とりあえず寝るときは移動中に寝ろって書いてあるんです。ですので移動中に寝ることで体力をちゃんと温存することが一番大事だと思っております。

島根：私は本質的には西村さんが言ったように、好きなことですね。好きじゃなきゃ続けられないということと、戦略的にはシナジーを活かせるということ。

GRAで（中学生の）教育事業をやっていて、（グロービスと）対象は違えども教育というところでシナジーが活かせますし、好きでどんどんやっています。個人的には、普通の人になりたくないという思いがあるんです。

失礼な言い方に聞こえてしまうかもしれませんけど、私は仕事だけをやっているんだったら誰でもできると思う。2つやるからこそすごいなと。

水泳もただやるだけだったら別にできるんだけど、それだったら一番になりたい。普通の人になりたくない、そんな思いで取り組んでいます。

坂本：体力も大事ですかね（笑）。

島根：もちろん（笑）。

相手を否定せずに、可能性を気づかせる

質問者2：特に西村さんと今村さんにお伺いしたいんですけど、教育や人を変えるというお仕事をやっていく中で、相手を否定しなければならないときがあると思うんです。

うまく相手と向き合って否定する、かつ相手がそれを嫌がらないで、本当に相手が変わる。そのステップを起こすために心がけているところやヒントがあれば、ぜひお伺いしたいと思います。

西村：ありがとうございます。相手を自分の価値感と照らし合わせたときに、あるべきでないことをしているとき、どう向き合うかということはすごく重要な問題だと思います。

僕は基本的に否定はしないですけど、「そのままでいいの？」という問いかけはします。「君がその選択をしてしまったら、こうなってしまう可能性がある」とか、「その発言でこういうふうに傷つく人がいるけど、いいの？」という選択肢を示す形ですね。

否定をするというより、可能性を広げてあげる。そのまま行くと可能性を狭めちゃうんだよということをなるべく気づかせるようなコミュニケーションを心がける。基本的に否定はしないです。

質問者：ありがとうございます。

西村：今村さんはどうですか？　中高生となると。

今村：あいつら、めっちゃドタキャンするんですよ！　レスしないし。おっしゃるように、僕もめちゃくちゃ怒るの苦手だし嫌いで。自分の胸がチクチク傷むんですよね。基本的にいい人だから。

（会場笑）

今村：日々葛藤しています。特に子育てでより強く実感するようになりました。怒るの苦手だし、そのままにしたいんですけど、やっぱり1歳児って何も知らないんですよね。

包丁を触ろうとしたり、モノを投げ出したりとか、真っ先に車道に走り出して行ったり、「これは怒らないと、こいつは死んでしまうかもしれない」というときに意を決して「コラっ！」みたいなことをやりながら、日々勉強中です。

つまり、「怒り方」は西村さんのように学生結婚して子供を早めにもてるとうまくなると思います。以上です。

学校教育に期待すること

質問者3：学校教育以外の場を選ばれているお三方だと思うのですが、学校教育自体に、「こうしてくれ」「逆にこうはしないでくれ」というような、何か期待するものがあればお聞きしたいと思います。

今村：僕はお話したとおり、後づけで高校生と関わる仕事を選んだので、今すごく後悔しています。自分が大学で高校の免許をとらなかったことや、先生方が見えている世界が見えていないことをすごく後悔していて、何とか時間をつくって高校の免許をとりたいと思っています。

こういう仕事をしていると、学校に期待することしかありません。高校の外から高校生に関わっていると、高校の先生がうらやましくてたまりません。

やっぱり学校が子どもたちに与える影響というのは、家庭の次に大きいもので、ここが日本の未来を一番つくっていくものだと思っています。

希望をひとつだけ申し上げるなら、こういった場に来てくださる先生は私が知っている中で100人に2人とか3人ぐらいしかいらっしゃらなくて。

先生自身が好奇心を持って、学校の外のこういう場に興味を持ってくださるとすごくうれしいです。今日はビールも飲めるということなので、そういう場でたくさんお話しする機会をいただきたいと思っております。

子供はメディアを通してしか社会を知ることができない

西村：僕自身、こうしてビジネスパーソンとしてやっているんですけど、自分の家庭が母子家庭だったということもあって、中学生のとき、自暴自棄になっていた部分もあったんです。

高校に行く気も全然なくて、悲惨な中学時代を歩んでいたんですけど。たまたま中学校3年間担任の先生が同じで、その担任の先生が常に僕のことを気にしていてくれて。

中学3年、冬休みに入る終業式のときに「お前、どうするんだ」ということでいろいろ言っていただいて、ちゃんと受験勉強しなきゃなということで、本当に学校の先生によって人生を救われた経験を持っています。

やっぱり思うのは、教員の方もすばらしいんですけど、もっと子供たちが教員以外の大人と触れ合う場を積極的にしかけて作っていただけるとすごくいいなと思います。

子供たちとコミュニケーションされて、気づいてらっしゃるかもしれないですけど、メディアを通してしか社会を知れないという中で、働くこと（への印象）がすごくネガティブな人が多いんですね。

でも、今日この場にいらしていただいた方々のように、実際の社会で、仕事とか自分の人生に情熱を燃やしている大人ってたくさんいるんですよね。

そういう方とコミュニケーションをとれる場を使っていただくような働きかけをしていただけると、子供を持つ親の身としてもすごくうれしいですし、本当にお忙しいとは思いますが、そこはぜひ期待したい部分ですね。

島根：学校教育というのは、言葉だけだと漠然とします。私は先生が変わってほしいと思います。

この前、ある学校で夢について話をするような講座をやったんです。その場で生徒が「パティシエになりたい」とかいろいろ書くんだけど、先生が「なれるわけないだろ」とか平気で言うわけです。あり得ないですよね。本当にあり得ないですよ。

だから、教育の中身という以上に、先生が子供の可能性を信じられるとか、そういったあり方になっていかないといけないと思います。

そのひとつが、先生自身もどんどん変わっていける、いろんな人と触れ合う。結局教える人が変わらないと子供も変わらないかなと。そんな思いを持っています。

休日と平日の時間の過ごし方

質問者4：皆さんさまざまなことをされている中で、睡眠も入れて24時間をどう過ごされているのかをお聞きしたい。どういう時間配分でやっているのかなと。

西村：睡眠時間をどうしているのかというと、僕は6時間睡眠、最短でも4時間半は確保するようにしているんです。

決めているのが、毎朝必ず5時に起きていまして。毎朝5時に起きるとなると、平日夜11に寝るというのはなかなか難しいので、平日は4時間半、休日は6時間寝ているようなかたちです。

平日も日中は仕事がありますし、土日は家族と過ごす時間があって、子供と向き合う時間は絶対に大事にしたいと思っているので、自分自身のことに時間を割くためにも、必ず朝5時、遅くても6時には起きて、7時までの時間を勝手に「ゴールデン・タイム」と呼んでいます。その時間に、ブログを書いたりということをやっています。

あと僕の場合は、通勤時間。これをネガティブにとらえる方もいて、イケダハヤトさんに、「通勤時間に時間をかけるやつはバカだ」と書かれて、反論ブログを書いたぐらいなんですけど（笑）。

僕の場合は通勤に1日往復3時間かかっているんです。この時間をフル活用して本を読んだりしています。朝早く起きて、通勤時間を有効活用して自分時間をつくってというようなイメージです。

今村：僕の場合は曜日で特に縛っていないので、休みたいときに休み、働くときに働くというようにしています。

大体10日に1日休みがあるぐらいが一番ちょうどいいリズムなんです。仕事以外の時間は、生まれた子供がかわいいので、送り迎えとか寝かしつけながら一緒に寝るみたいなことをやっています。

島根：私は夜の社会人向けのイベントがあって講師なんかやると、懇親会という感じで生徒の皆さんと夜中3時まで飲んだりとかがあって。朝は7時からイベントをやったりと不定期なので、睡眠時間は6時間ぐらいが平均だと思います。

休みの日は水泳をしたり、サーフィンに行ったり、できるだけアクティブに過ごしています。家の中にずっといるんじゃなくてアクティブにしながら、体力づくりもふくめて、自分も気持ちを変えるということですね。そんなことを意識しながら、気分転換をしています。

坂本：ありがとうございます。まだまだ質問も尽きないと思うんですけれども、この場はこれにて閉じたいと思います。お三方どうもありがとうございました。

一同：ありがとうございました。