「草食男子は松本隆によって発見されていた」博報堂・嶋氏が読み解く、偉大な作詞家の世界

ハガキ職人だった過去

吉川昌孝氏（以下、吉川）：あ〜、もう今日もこんな時間まで働いてしまいましたね。本っ当に忙しい。まあ、飲み物でも飲んで、ちょっと休憩しようかな……あ、嶋さんじゃないですか？

嶋浩一郎氏（以下、嶋）：あれっ？

吉川：ちょっと！　久しぶり！

嶋：久しぶりですねえ。

吉川：ちょっともー、なんか、どしたの？　ものすごい忙しそうな顔してるじゃないですか。

嶋：いやいやいや（笑）。いつも通りですよ（笑）。

吉川：いつも通りですか？ じゃあちょっと休憩しようと思ってたんで、ちょっと話していきませんか？

嶋：いいですねえ〜。

（オープニング曲　『HEAVEN』／Talking Heads　アルバム『Fear of music』より）

吉川：ということで、「終電までどうでしょう」はじまりました。この番組はゲストの方の音楽にまつわるお話を色々伺いながら、その方の人となりに迫る番組です。司会をつとめますのは博報堂DYメディアパートナーズ、メディア環境研究所の吉川昌孝です。

ということで、今日のゲストは、博報堂ケトルの嶋浩一郎さんでーす！　嶋さん、こんばんは。

嶋：よろしくお願いします。

吉川：よろしくお願いしまーす

嶋：こんばんはー。いいですねえ、ラジオは。ラジオ大好きですよ。

吉川：はい、ぼくも大好きですけれども。

嶋：10代の時ハガキ職人でしたからね。

吉川：はい！　今日はちょっと音楽の話を聞きながら……。

嶋：ハガキの話はいいんですか？

吉川：……え!?

嶋：ハガキの話は……。

吉川：ハガキの話はいい（笑）。でも、ハガキで特技があるって言ってたの、それだけちょっと聞かせて？

嶋：僕、小学校5年生のときからラジオにハガキ出してたんですけれども、片手でハガキを持つと「何枚」って言えますね。ハガキがちゃんと読まれるためのポストとかちゃんと気にしてましたからね。

吉川：そんなのまでチェックしてたのね（笑）。

スナックで松本隆の詩を愛でる

吉川：まあそういう話は置いといて、とにかく最近気になってるのは松本隆さんだ、ということで。どの辺が、気になってるんですか？

嶋：コピーライターだった小西くんという人が、最近「だるま」っていう店を西麻布に作ったんですけど。

吉川：そんなん出したの!?（笑）

嶋：そうなんです。スナックなんですけれども、ハイボールとかウィスキーとか……まあ「だるま」だから、サントリーオールドしかないんですけども、そこの店がすごくて。カラオケがあるんですけど、マイクは無いんですよ。

吉川：どうやって歌うの？

嶋：いや、歌わないんですよ

吉川：……聞くの？

嶋：リクエストすると、要はカラオケの画面に歌詞がずっと流れてくるのをみんなで愛でるっていう（笑）。

吉川：見るの？（笑）　はは、すっごい（笑）。すごいBARだね（笑）。

嶋：すごいんですよ。で、結構夜中に、カラオケとかの歌詞見てて。

吉川：うん、あー、ジーンと来ることあるよね

嶋：「ドキッ！」と来ることがあるじゃないですか

吉川：あるあるある。

嶋：「しゃかりきコロンブス」とか絶対書けないとか、「絶対この表現自分じゃできない」みたいなのがしょっちゅうあるじゃないですか。最近だから、浅香唯の「セシル」の最後の、「今夜私が」「それに」「なれれば」「いいのに」って歌詞があるんですよ。ちょっと奥深いですよね！

「この指示代名詞が絶対書けない」とか「かっこいい……」とか思いながら見てるんですけれども。

吉川：それで松本隆さんばっかり見てんの？

嶋：そこで、体系的に見ようってことで、阿久悠さんだけ見たり、松本隆さんしばりで入れてみると。もちろん阿久悠さんも素敵ですけれど、松本隆さんは半端ないですよね。世代ですよね。

吉川：あ〜。それをじゃあ、聴いていきましょう。まず1曲目は、えーと「ゆうわくこうせんくら（棒）」、早見優さん。

嶋：ちょっと……ちょっと心がこもってないっすね。「クラッ」が。

吉川：言って言って（笑）。

嶋：それではッ、一曲目です……。早見優さんの……誘惑光線、クラッ☆♪

（嶋浩一郎氏第1曲目　『誘惑光線・クラッ！』／早見優）

松本隆は男女の距離感を数字にするのが得意

吉川昌孝：これは、どの辺が？

嶋浩一郎：これはねえ、松本隆って人はですねえ、かなり我々、マーケッターに近い感覚を持っていて、結構世の中で何が流行ってるかって、気にしながら歌詞書いてるんですよ。で、最近松本隆の歌詞を色々読み漁ってみたら。

吉川：はいはいはい。ここ（収録ブース）に歌詞資料いっぱいあるもんねえ。

嶋：そう、全部松本隆の歌詞を読んでみて。「草食男子」はね、松本隆によって、発見されてたんですよ。

吉川：発見されてたんだ!?

嶋：発見されてたんです。松田聖子の『赤いスイートピー』の「あなたって」「半年過ぎても」「手を握らない」って、これ完全に草食男子ですよね

今聴いてもらった早見優の誘惑光線「クラッ！」……も、この「映画に連れてって」「くれたのに」「そのまま」「帰しちゃうの私を？」みたいな。

でもこの当時、80年代とかってやっぱり、女の子のほうがいつも、ませてるんですよね。男はホントに、女に振り回されて生きてくってことですよね。

吉川：なるほど。じゃあ、それで今、ちょっと出た『赤いスイートピー』。これも聴いてみましょうか。

嶋：聴いてみましょう

（嶋浩一郎氏第2曲目　『赤いスイートピー』／松田聖子）

吉川：ということで『赤いスイートピー』だったんですが。

嶋：僕らの世代だとこれ、カラオケで何回歌ったかもわかんないんじゃないですか。

吉川：わかんないですね。ていうか、人の曲も何回も聴いたしねえ。これ、あなたさ、（事前に聞いた）「人生に影響を与えた一曲」で挙げてるんですけど、それぐらい影響与えたの？

嶋：「あなたって」「半年過ぎても」「手を握らない」とかね。松本隆さんはね、男女の距離感を数字にするのがすごく得意。

吉川：あ〜。半年とか？

嶋：「あなたを・もっと・知りたくて」とか「電話の〜ベルが〜鳴る〜」って「8つまで数えて切る」んですよ。それぐらいの距離感とか、そういうのを感じるわけですよね。

吉川：なるほどね。

薬師丸ひろ子『メイン・テーマ』で知る、女の怖さ

嶋：で、これすごいんですよ！　『赤いスイートピー』を松田聖子が歌った時に、世の中には赤いスイートピーはなかったんですよ。

吉川：それ、さっき（収録前に）言ってたねえ。

嶋：そのあと品種改良して赤いスイートピーってのができたっていう。でもその心情描写のために、赤いスイートピーが一番大事だった。

吉川：なるほど。

嶋：すごいですよね。

吉川：うん。すごい話だね。

嶋：で、現実世界では線路の脇の蕾なんですよ、赤いスイートピーって。だけど、「心の岸辺に赤いスイートピーは咲いている」っていう、ここらへんとか大人になって聞くと、相当いい歌詞ですよね。

吉川：あっはは（笑）。なるほどね。はい、わかりました。で、次も……

嶋：結構流してませんか？　大丈夫ですか？

吉川：いや、大丈夫！（笑）　じゃないともう、情報量多いんだもん！（笑）

嶋：んもー、ほんと、ちゃんと聞いてくださいよ！（笑）

吉川：聞いてるよ。聞いてる、聞いてる（笑）。人生が変わったのも、薬師丸ひろ子の『メイン・テーマ』なのね？

嶋：『メイン・テーマ』はいいですよ。

吉川：これも数字で言うと「二十歳まで」っていう、これでしょう？

嶋：まあ、そういうことですよ。これはね、衝撃的ですよ。「笑っちゃう」「涙の止め方も知らない」「20年も生きてきたのに」。20年て！　大学2年生ですよ!?　大学2年生の女子が、涙が止められちゃうんです。コントロールできちゃうんですよ。怖いですねー、女は。

吉川：怖いですね、本っ当に。

嶋：女は怖いってことを、これで教わりました。

吉川：うわー、じゃあちょっと聞いてみましょう（笑）。えーと、薬師丸ひろ子さんの『メイン・テーマ』です。

（嶋浩一郎氏第3曲目　『メイン・テーマ』／薬師丸ひろ子）

吉川：いやー、すごかったね。

嶋：これ、しみじみ聞いてみると、「女は怖い」ってことがすごいわかる。でしょ？

吉川：はい。

大瀧詠一はなぜ天才なのか

吉川：で、女の歌が続いたじゃないですか？　「あなたの今の仕事に影響を与えた一曲」は『冬のリビエラ』になってるんですけど。これはどの辺が影響与えてんの？

嶋：これは、大瀧詠一さんはやっぱ天才だと思うんですよね。大瀧詠一さんがすごいのは、それこそイエローサブマリン音頭とか、一見関係なさそうなものをくっつけるっていうのが得意技なんですよね。

だから大瀧さんって、オヤジギャクとかもすごい上手いじゃないですか。オヤジギャグって、そもそも関係無いものをくっつけるみたいな。

で、アイデアって、関係無いものと関係無いものが結びついた時に弾けることあるじゃないですか？

吉川：なるほどねー！

嶋：大瀧さんだから、ナイアガラトライアングルで。大きい滝だからナイアガラにしたわけでしょ？　そういうとことかすごい、その感覚がすごい好きなんですよね。

冬のリビエラは、あの森進一さんが、この曲のレコーディングの時に、最初、ポップスみたいに歌っちゃったみたいなんですよ。だけど大瀧さんは、「だめだよそれじゃ。もっとこぶし効かさなきゃ」みたいな（笑）。その場で森進一さんに対して、こぶし効かして歌唱指導しちゃったらしいんですよ。

それぐらいのディレクションのやり方とかも、ちょっと参考なるな〜とか思っていて。周りの人がヒヤヒヤしたらしいんですよね。

吉川：ま、そりゃそうだよね。

嶋：「森さんに歌唱指導してるよ：みたいな。そんなエピソードを聞いて、「ちょっと自分も仕事がんばろう」って。

吉川：ははははは。じゃあちょっと聴いてみましょう。森進一さんで、『冬のリビエラ』。

（嶋浩一郎氏第4曲目　『冬のリビエラ』／森進一）

吉川：いやー、いい曲ばっかりですねえ。ずっと。

嶋：いやもう、完全に歌謡曲世代ですからね。

吉川：みんなこれ80年代だもんねえ。

マイルドヤンキーの起源は太田裕美『木綿のハンカチーフ』

吉川：で、やっぱり「あなたがいつか一緒に仕事をしたいと思っているアーティスト」は、キョンキョン、ですね？

嶋：憧れませんか？

吉川：憧れますよ。仕事されてないの？

嶋：いやー、お会いしたいですね。

吉川：あ、そうなんだ。なんかやってんのかと思ってた。

嶋：ラジオ番組とか、やりたいですよね

吉川：そうそう。ラジオやりたいとか書いてあって。どういうラジオ番組なんですか？

嶋：昼間のワイド番組とか、大沢悠里さんの裏番組とかで頑張りたいですよね。

吉川：「嶋浩一郎の〜♪」みたいなね（笑）。

嶋：やりたいですねえ……。

吉川：なるほど（笑）。んで、アシスタントは小泉さん。

嶋：そうですね。

吉川：ではキョンキョンの曲で一曲選んでくださいってことで『魔女』を選んでるんですけれども。

嶋：先ほど、「草食男子を発見したのは松本隆」って申し上げたじゃないですか。草食男子が登場する歌は、松田聖子と早見優の系譜なんですよ。で、実は松本隆は、既に80年代に「マイルドヤンキー」を発見してたんですよ。

マイルドヤンキーの一番のオリジンは、太田裕美さんの『木綿のハンカチーフ』にあって。「都会でスーツを着るあなたより、田舎にいたあなたが好きなの」「地元が大好き！」みたいな。そういうマイルドヤンキーの「地元LOVE!」みたいな気持ちが、太田裕美さんの曲にいっぱい出てくるんです。

その系譜を、僕の中ではキョンキョンが継いでるなと。マイルドヤンキー系。で、そのキョンキョンが、去年（注　正しくは一昨年）、あまちゃんに出るっていう。ここで地元がつながってくっていう。すごい、この……。

吉川：なるほど。長い。深いね！

嶋：松本隆さんは、もう、すごい、読んでたわけですよ（笑）

吉川：なるほど。そこまで読んでたの？（笑）　じゃあ『魔女』を聴いてみましょうか。小泉今日子さんで『魔女』です。

（嶋浩一郎氏第5曲目　『魔女』／小泉今日子）

松本隆の詩では秋が転換点に

吉川：これ（終電どうでしょう）、設定が「残業してて」みたいな話なんですけど。

嶋：残業……最高ですね！

吉川：残業の時の定番ソングで、太田裕美さんの『9月の雨』を挙げてもらってるんですが、これは、残業の時にガンガン聴くんですか？

嶋：これ、結構夜ね、残業が終わってタクシーで帰るとき、「車のワイパー透かして見て」っていう感じがたまらないんですね。

吉川：あ〜、そういうこと！　なるほどね〜。

嶋：特に雨が降ってる時、それこそビルの光とかが流れていく感じの中で残業帰りに聴くと、メロウな気分で家に帰れるっていう。

吉川：残業帰りにおすすめな（笑）。それが太田裕美さんなんですね。

嶋：はい

吉川：わかりました。

嶋：ちゃんと人の話聞いてます？（笑）

吉川：聞いてる、聞いてるー！　じゃあ、太田裕美さんの『9月の雨』、聞いてみましょう。

（嶋浩一郎氏の第6曲目　『9月の雨』／太田裕美）

嶋：『9月の雨』じゃないですか。

吉川：うん。

嶋：松本隆さんは、秋が転換点なんですよ。心が動く。「風立ちぬ（松田聖子）」とかも、秋から「今日から　私は心の旅人」になったりとか、秋に何かが起きるんですよ。

風が吹くんですよ、秋に。この風っていうのは、松本隆さんの曲の中では、なにか新しい、自分ではコントロールできないものが起きるっていう予兆なんですよね。

吉川：あ〜。よく出てくるんでしょ？

嶋：そう。一番歌ってるのが、松田聖子さん。

吉川：あの、「色」の話もよくって、さっき（収録前）言ってたじゃない？

嶋：色はいっぱい出てきますね。あの「えーいが色の街〜（『瞳はダイヤモンド』／松任谷由実）」とか「春色の汽車に乗〜って（『赤いスイートピー』／松田聖子）」とか、世の中に存在しない色みたいなことを結構表現してるんですよね。松本さんって、仏文科ですよね。

吉川：あ〜。慶応か。

嶋：ランボーって詩人のこととか、多分、結構触れられてると思うんですけども、アルチュール・ランボーは、文章とかが色に見えたっていう、そういう文章を残してたりするんですよね。そういうのの影響を受けてるんじゃないのかなって思いますよね。

曲名から読み取る日本の音楽マーケティングの変化

吉川：嶋さんは、こういう歌詞、例えば松本さんの歌詞をこんだけ全部バーって見てみようとかさ、なんで、急に思い立つの？　なんかきっかけがあるの？

嶋：なんか集中して調べるの好きですよね。発注なくても。

吉川：そうだよねえ。よく、そういうことしてるよね。

嶋：発注ない仕事が大事ですよね（笑）。一週間、暑い時に冷やし中華をずっと食べ続けるとかね。

吉川：そういうこと、なにか自分で決めてやってるんですか？

嶋：よくやってますね。同じものを観察し続けるみたいな。東京都内の動物遊具だけ写真撮り続けるとか、禁止看板だけ写真撮り続けるとか、監視カメラがあったら全部写真撮るとか。

吉川：監視カメラの写真撮るの!?

嶋：監視カメラはすごいですよね。相当、東京都内にいっぱいありますからね。それってマーケッター的には「タウンウォッチング」とか言いますけど、面白いですよね。

吉川：ふーむ。なんかそういうことを定期的にテーマを決めてやってる、みたいなのは、最近だと何かあるんですか？

嶋：それこそあれですよね、「だるま」に行って。

吉川：さっき言ってたやつね（笑）

嶋：作詞家しばりで体系的にその作詞家の世界を見てみるっていうのは、「だるま」じゃないとできないですよね。

吉川：あはは！　ま、それは別に「だるま」に行かなくても、普通に調べればできることね。まあでも、聞きながらやるのがいいのね？

嶋：意外な発見があるわけじゃないですか、だって、松本隆しばりで、歌詞を見てると、「あら、太田裕美の『9月の雨』もこの人が書いたけど、竹内まりやの『September』もこの人が書いてるんだ」みたいな。きっと秋に何かが起きるわけですよ、両方共。

「あっ、松本隆の詩の中では、秋になると、何か新しい、心の動きがざわざわしてくる」ってことがわかるわけですね。

面白いのが、太田裕美さんの『9月の雨』は70年代の楽曲じゃないですか。この『9月の雨』は9月に発売されてるんですよ。だけど、竹内まりやさんの『September』は……いいですよねえ。「ラブという言葉だけを切り抜いた」みたいな。この歌は8月に発売されてるんですよ。それだけ日本の音楽マーケティングが発達したってことだと思うんですけどね。

吉川：うーん、なるほどね（笑）。……じゃあ、竹内まりやさんの『September』もちょっと聴いてみますか？

嶋：聴いてみましょう

（嶋浩一郎氏第7曲目　『September』／竹内まりや）

『はいからはくち』の言葉遊びの妙

吉川：じゃあ、松本隆さんでずっといったので、最後に、僕も「はっぴぃえんど」が好きなので『はいからはくち』を。こういう言葉遊びみたいなことをしてるのも、この人すごい多いんじゃないですか？

嶋：そうですねえ。

吉川：コカ・コーラがどうのこうのとか。

嶋：確かに。今度じゃあそれを研究します。

吉川：ぜひ研究してください。じゃあそういうことで、はっぴいえんどの『はいからはくち』をお送りします。

（吉川昌孝氏から嶋浩一郎氏に送る曲　『はいからはくち』／はっぴぃえんど）

嶋：いやー、よかったですね。

吉川：いやー、面白かったですね。楽しかったです。

嶋：すぐ時間経っちゃいますね。

吉川：すぐ経っちゃいましたね。じゃあそろそろ終電の時間みたいなんで帰りますか

嶋：そうですね。乗り逃しちゃうと『9月の雨』を聴きながらタクシーで帰んなくちゃいけなくなりますからね。

吉川：そうそう。大変なんで。じゃあ、一緒に帰りましょう。それではどうもありがとうございました。お疲れさまでした。

嶋：カラオケ行きますかぁっ！（笑）

吉川：今日のゲストは、博報堂ケトルの嶋浩一郎さんでした〜！　ありがとうございました〜！

嶋：今日、楽しめました、ありがとうございました。

吉川：ということで、司会は博報堂DYメディアパートナーズ、メディア環境研究所の吉川でした〜。ありがとうございました〜

嶋：はーい！　カラオケ行きますよー！

吉川：あははははは……！

（エンディング曲　『Serenade』／THE MAN）

第2回 7/8（水）放送分セットリスト

ゲスト嶋浩一郎氏選曲　（1）誘惑光線・クラッ！／早見優　（2）赤いスイートピー／松田聖子　（3）メイン・テーマ／薬師丸ひろ子　（4）冬のリビエラ／森進一　（5）魔女／小泉今日子　（6）9月の雨／太田裕美　（7）September／竹内まりやMC吉川昌孝氏選曲　（8）はいからはくち／はっぴぃえんど

RN2公式によるカキオコシはこちら・【終電2-1】「今とにかく松本隆が僕の中ですごく熱い」吉川昌孝×嶋浩一郎・【終電2-2】「歌詞は表現のヒントの宝庫だ」吉川昌孝×嶋浩一郎・【終電2-3】「松本隆は女が怖いことも教えてくれた」吉川昌孝×嶋浩一郎・【終電2-4】「大滝詠一さんから学び取る仕事術」吉川昌孝×嶋浩一郎・【終電2-5】「マイルドヤンキーの発見は松本隆が既に」吉川昌孝×嶋浩一郎・【終電2-6】「多用する言葉の裏に理解を深めるヒントがある」吉川昌孝×嶋浩一郎・【終電2-7】「音楽の歴史からマーケティングの進化を覗く」吉川昌孝×嶋浩一郎