「大事なのはバッターボックスに立ち続けること」 - はてな近藤氏×ドリコム内藤氏対談(後編)

起業家が語るリアル・ストーリー #3/3

IVS 2012 Winter Workshop
に開催

独特なネットサービスで進化を遂げていったはてなの近藤氏と、時代の流れに沿って新しいサービスに挑戦し続けてきたドリコムの内藤氏。ネットサービス、そして企業の成長ストーリーをそれぞれの立場から語った。

内藤:とりあえず大量に配れば何とかなるんじゃないかなと。「数」でできるんじゃないかと勘違いしていまして。

小林:「小さく始めろ」という日経BPから本が出てますが、そういうのを読んでいただければ。かっこいい言い方をすると「小さく始めて、試しながらやって行く」という感じですね。ほかに質問は? じゃあ真ん中の彼。

参加者:内藤さんに質問ですが、先程、死にかけたという話があったんですけど、もうちょっと死にかけた時に何を思ったのか聞きたいなと思います。

内藤:自分があと何年、もしくはずっとベッドにいるかもしれないという時に、結局今自分がやっている事業が、自分が最後にやる事業じゃないのかと考えていたので、やるからには世界を変えるとか、業界を変えるとか、そういったインパクトがあるサービスこそが重要だと思っていました。

会社の経営とか株主とかを見ると、利益を出すということが重要なんですけど、僕が今年利益を出したとしても、サービスが平凡だったら50年後にそんな会社があったということは知られていないと思います。何かしら世の中を変えて行けるようなもの、例えば直接僕が直下でやっている唯一の事業が教育なんですけど、世界中に教育の受けれない人がいるなかで、携帯はどんどん普及して行きますよね。

それによって、今まで受けれなかった人たちが一人でも多く受けれるようになるというのは、世の中を変えるんじゃないかと思って、そういったことにこそもっと自分の時間を使うべきだと考えました。それに、自分がいなくても会社が回るにはどうすべきかということを凄く考えるようになって、より仕組みや再現性について考えるようになりました。

小林:近藤さんって、死にかけたもしくは同じような精神的に苦しかった時期とかってあったような気がするんですけど、その時どう思って、今どうなのかってありますかね。

近藤:一番それに近いのが、会社をつくる直前くらいだったと思うんですけど、僕は25歳で今の会社をつくっているんですけど、割と「これからどうしよう」という感じだったんですよ。実際、大学の就職活動もあまりせずに、モラトリアムじゃないですけども、自転車乗ったりとか写真をやったりとかの時期があったので、自分探しをしていて、そうやっている間に新卒で働き始めた友達とかが色んな会社で活躍するようになり始めてて。気持ち的には追い込まれていたのはその時期だと思います。

そういう中で、自分で何を仕事にするかってなかで、これだけは守ろうというものを見つけないとだめだなと思って、やっぱり自分じゃなきゃだめだったんだって思えるようなことをやりたいっていうのが1つ。その時は捨てるものも無いという感じだったので、起業するということはその時は考えていなかったのですが、サービスを世の中に出したいと思ったので、思い切って会社でもつくってみようかと踏ん切りがついたというのが大きいんじゃないかなと思います。

小林:ありがとうございます。他には何方か。後ろの彼、行きましょうか。

参加者:御二方にお伺いしたいのですが、今まで色んな苦労とか壁にぶつかってきたと思うのですが、何が継続のモチベーションになったのでしょうか。

小林:継続するモチベーションは何かということで、内藤さんから行きましょうか

内藤:継続のモチベーションというより、そもそも「なんとかなるんだ」ということを。死にかけても死なないし、会社潰れかけても潰れないし、なんとかなると。例えば皆さん大学をやっていて、この日の試験までに勉強しないといけないけど全然勉強してない。試験の日が来ても、結局通常通りに始まり通常通りに終わるわけですね。結局なんとかならないということはなくて、どうにかなるんです、その結果が良いか悪いかの話があるだけで。

なので少しでも頑張って結果を良くした方が、自分にとって幸せなんじゃないかということで、どうにもならないことはないという前提に立って、だったらどうやって良くして行こうっていうのは、自分の中の考え方としてあります。モチベーションを維持するかどうかというよりも、どうやってより良く明日を過ごせるかという。どう世の中に対してインパクトを出して行けるかを考えているという感じです。

小林:素晴らしいですね。仲良く飲んでるわけではないんですけど、たまに話を聞くと「凄い人間らしくなったな」と。以前は頭が良い、キレる感じの話しかしてなかったんですけど、今は人間力を全面に出しているお話になって、成長を勝手に感じております。近藤さんどうですかね。

近藤:やっぱり自分は好きなんでしょうね。自分が本当のところ一番やりたいことはなんなのかというところなんですけど、僕も皆さんと同じ20歳くらいの時に、自転車で旅行なり色んなことをしていて、アメリカ大陸を自転車で横断したりしていたんですけども、そういう旅行をしているときに、「何をしたいのかな」というのは感じていて。

アメリカを横断するときにウォークマンを拾って感動していたんですが、何もない大平原でウォークマンを拾って、こういうウォークマンっていう製品があると、「人類がちょっと前に進んだんだなあ」と感じたんですね。人って音楽を持ち運べなかった時代から、1つの製品ができたおかげで、音楽が持ち運べる時代に変わった。

人類全体の生活が少し前に進歩ということが、凄い革命的なことだと感じて。僕は物を作ることが好きなので、物を作る人間として、できることならこの世の中にそのようなものを1つ2つ残せることができれば、そんな幸せなことはないんじゃないかと感じたっていうのが原点にありまして。そのような思いがあって続けているのかなと思っています。

小林:他に、じゃあ女性のそこに座っている方。

参加者:御二方に質問なんですけども、新しいものを作ろうとした時に、自分がイメージしているものを周りに伝えなきゃいけないことがあると思うのですが、新しければ新しいほど伝えるのが難しかったりするって事があると思います。その時に、どういう事を意識して人に伝えているのかを伺いたいです。

小林:どうですか? 反発されたとか色々あるじゃないですか。どうやって伝えるのか。伝えて動かして行くってことだと思うんですけど。

内藤:そもそも新しいことを始めた時に、周りとか役員に話をするじゃないですか。その時に大きな賛同を得ると不安になって「やめようかな」と思うんですよね。逆に「内藤さん何言ってるかわからない」と言われた時、このサービスいけるかもしれないと思うようにしているので、そもそもどう伝えるかというのはなく、クレイジーだと思われれば思われるほど、このサービスは面白いんじゃないかと思うようにしています。

小林:答えになっていますかね。

参加者:でもその後更に何かをつくるときに、協力が必要になってくるわけですよね。その時にどういう。

内藤:ソーシャルゲームの時も教育の時もそうなんですけど、それでも社内に一部、クレイジーな所が面白そうと思う人たちがいて、そういう人たちを集めてきて、勝手に始めて行くというような。合宿とか行って「まずはちっちゃいものをつくってみよう」というところから始めていって、「社長、何かやっているのかな?」という雰囲気でスタートして行く。なぜ今ソーシャルラーニングを自分の直下で唯一やっているかっていうのはそういうことですし、ソーシャルゲームを始めた時も、「皆で合宿行って何かをつくろう」と、自分も一緒に入ってつくりました。なので全員の賛同を得ることはできないと思うし、そんなサービスは面白くないと思っています。

小林:近藤さん、どうでしょう。

近藤:スティーブ・ジョブズの伝記を読むと、とにかくパワーで「これつくれお前ら!」みたいな感じでやるみたいに書かれていて凄いなと思うんですけど、あれじゃ日本だと上手く行かないんだろうなと思っていて。自分のキャラ的にも、ということもありますけど、大変だなあと感じています。

特に、自分でプログラムを書いて自分で思い通りにつくれるときと、チームをつくってその上に立ってチームで作るときでも全然方法が違うと思うので、チームを動かして、要するに「人がつくるという環境の中で新しいものをつくる」という中で、どのようにイメージを共有するかってのは本当に難しいと思います。

最近感じていることは、なるべく具体的にイメージが湧くというのもありますが、一番上手く行くのは、いっしょに作る人たちが自分でアイディアを思いつくようなシチュエーションをつくるということかなと思っています。

人って自分で思いついたアイディアを形にするときって、やっぱり5倍も10倍も力が出ると思うので、作る人自身が「これは自分で考えたんだ」と思えるようにする。私の中で「こうやったらいいんじゃないか」というのがあっても、同じアイディアを相手がうまく再現できるような質問をしていくとか、そのようなことで作る人が「こういうものをつくったらいいんじゃないか」と自発的に思いつけるように工夫するということですね。

参加者:有難うございました。

内藤:そう意味で言うと、さっき言えなかったんですけど、最初にできたチームで何を話すかって時に、どういうUIにするかとか、サービス名にするかとかって話は全然しなくて、「これから上手く行ったら何を変えられるんだ」とか「どうなるんだ」とか、そっちの話だけひたすら最初にやる。

そのゴールのイメージが違うと、何の話をしてても全く意味がないので、例えばソーシャルラーニングで言ったら、「これが上手く行ったら何を変えられるんだ」というのをとことん最初にやっていて、「何にユーザーは価値を感じているんだ」ってなところを最初にやっていますね。

小林:どなたか他いらっしゃいますか。じゃあ、眼鏡かけている方。

参加者:御二方は学生の時に起業されているんですよね。学生企業ということであまり手が上がらなかったというのもあると思うのですけど、難しいパターンが多いと思うんですね。今すぐ始めるか、ベンチャーで就職して修行積んで始めるかというパターンがあると思うんですけど、世界を変えているサービスって、GoogleとかFacebookとか学生から出てきていると思うんで、御二方がやられているようなことをどんどんやる人が出た方が僕は良いと思っています。

でも、それでも難しいっていうのがあるので、御二方が上手く行っている要因というのと、それを裏返すのですが、学生でやってて「ここが足りないな。でも上手いこと行ったな」というパターンとか、必要になってくる力って言うか、つまずきポイントを教えて頂きたいなと。

小林:内藤さんから行きますか?

内藤:学生の人の話で「学生で起業をした方が良いのか」とか「就職してから経験積んだ方が良いか」という話があると思うのですが、結論から言うと、そのような事はどうでも良いと思っています。ベンチャーを立ち上げるって例えば歌手になるとか俳優になるとかに近くて、多くの人がチャレンジして行く中で才能や機会に恵まれることでごく一部の人たちが成長して行くわけですよね。

テレビのブラウン管の中にいる人も指示出している人も、この人たちが学生かどうかなんて関係ないと思いますし、その人がどんな才能に溢れていて、どういう人たちに恵まれてどういう機会があってってだけだと思っているので、あまり学生だからということに捉われるよりも、もっと自分がどうしたいのかとか、どういう仲間と一緒にやって行くのかとか、チャンスが来た時にどう掴むのかとか、そっちの方がもっと重要なんじゃないかなと思っています。それをうだうだ考えているよりかは、もっと違う事に考える時間を使った方が良いんじゃないかと思っています。

近藤:僕は内藤さんに質問したいんですけど、「自分は経営をしてなかったんだなと気づいた」とおっしゃっていましたけど、ベンチャーに1回入ると、経営者の姿をみて経営を学ぶ効果ってあるのかと今改めて思ったのですが、どっかに1回入って経営を学んでおくと、ショートカットできたみたいなことがあったのかなと。

内党:たぶん学生のうちに起業をする人はある程度自信に溢れていると思うんです。自身に溢れていてどっかのベンチャーに入って身近で経営を見ていると、「俺でもできる」と勘違いすると思うんですよ。でも本当に大変な経営というところは、表面的にわかることではなくて、その経営者の中の頭の中、腹の中の奥の奥にある信念だったりポリシーだったり、どんな解釈をしたいのだとか、50年後はどういう会社にしたいのかとか、50年後に今一緒に働いている社員にどう幸せを与えようとか思う所にこそ経営があると思っています。

何となく見て「俺でもできそうだ」と思うこと自体にあまり意味はないと思っています。僕自身も会社が死にかけて初めてそのようなことをやらないといけないと気づいて、でもその前にどこかに就職していたからと言って気づけていたかと言ったら、気づけていなかったと思います。

近藤:僕が1つ感じているのは、僕は会社に勤めたこともないまま起業をしているので、自分で会社をつくっておきながら言うのも何ですが、そもそも会社っていうのは何だろうという状況はあったかなと思っていまして。それは表面的といえばそうかもしれませんが、組織の作り方だったり人事評価の仕方とかラインの指示の出し方とか、組織をつくって人と力を合わせて会社っていうものを回して行く姿の具体的イメージみたいなものが無かっったので、やはりそこは苦労したかなとは感じています。

内藤:他の会社の情報ってメディアで出てくるのはサービスの話ばかりじゃないですか。実際会社が何をやっているのかなんて全然わからないので、素直に「すいません。教えてください」と言って、その会社に採用チームを連れて行って、聞いてみる。

近藤:僕たちも、経験のある人に入ってもらってそういう所を上手く埋めて行けると、組織が大きくなってきたなと思えるので、それとこれとは差があるなと思う一方で、内藤さんのするように「やりたい時がやり時」というか、僕は「企業は旅」みたいに思うわけですよ。

小林:企業は旅。キーワードは「旅」ですね。

近藤:だから旅って準備は要りますけど、準備万端っていうより、例えば日本一周自転車で回りますとかって色々準備があったほうが良いかもしれないけど、やはりやることと言ったら「走り出す」ということだけですよ。

それが最初のスタートで、段々途中で色んな困難があって、「もうちょっとこういう準備をしておけばこの事故は防げたな」ということはあるかもしれないですけど、そうは言ったって旅に出た瞬間なんて、旅に出た時でしかないという感じがしていて、そういう意味で、気持ちが高ぶった時には迷わず出発するっていうのが大事だなって思います。

小林:僕自身の経験、経験を積んだから良いって話ではないのではと思うのですよね。僕自身も29歳の時に投資した会社がGREEっていう田中良和くんの会社ですが、当時3人くらいの会社に一億を投資して、5年で百倍になって返ってくるという起死回生の一発が出ました。

少なくとも9年くらい前の話になるんですけども、今って同じレベルの会社に投資できるのかって、確かにちょっとは上手く行ってるんだけど、時価総額数千億の会社って難しいんですよ。普通に考えて、かつて29の時にわかっていたかと言うと、わかっていないんです。

僕のITリテラシーって、ブログで初めて「ドリコムブログでつくりました」っていうレベルで、ソーシャルメディアが面白かったから「次はSNSだろ」って投資したら一発当たっちゃったって話なんですよね。だから、何が起こるかわからないなと。そんなレベルですよ。

別に詳しいわけでもなくて、今でもそうなんですけど、感覚値で「やっぱこれなんじゃないかな」っていうのを打席に立つだけじゃなくやってみるっていうのがすごい大事で。投資は特に「投資してなんぼ」というのがあるので、打率の概念が当てはまるんですけども、常にそういう意識でやるようにはしているんですね。

そういう風に思っていて、昔は何も考えずに打ってホームランが当たったって話なんですけども、最近は打率重視すぎて、面白くないんじゃないかと。ちょっと当ててから、心の余裕を持ってから大勝負に行こうかなと思っています。ファンドの仕事もですね、空振ることで百億のファンドが0になるっていう、総叩きにされるという地獄をやっていますので、さすがにヒットを出してからにしてやろうかなと思っています。あと1問いこうか。

参加者:内藤さんに質問ですが、最初に子どもの頃から発明がしたかったとおっしゃられましたが、なんで発明がしたかったのでしょうか。きっかけと言いますか、例えば近藤さんがウォークマンの話で原体験があったように、内藤さんにとって発明したかったということに何かしらの原点もしくは原体験があったら教えて頂きたいです。

内藤:小学校の時に、毎年夏休みの宿題で貯金箱をつくるというのがございまして、「わたしの貯金箱コンクール」みたいなのに応募しても良いししなくても良いというのがあって、周りのクラスの友達からしたらまったくもって面倒くさい宿題なんですね。ただ、毎年夏休みにその宿題があることだけが楽しみで、宿題の中で毎年何の貯金箱をつくろうと。

小林:前向きですね。

内藤:貯金箱を作るのが楽しくて、毎回貯金箱を作る時間を夏休みに投下していくと。その中で何度かつくっていたら、郵便局長賞のようなものを頂きまして。

小林:凄いですね。

内藤:それで、物を作って評価をされるということはすごく面白いことだなと思ってですね、毎年中学になっても夏休みにやらなくてもよい創作物をやっていました。自分が何にワクワクしていて、寝食を忘れて時間を費やせるのか。自分を振り返った時に、あの時間はすごい楽しかったと。貯金箱をつくっている時間が楽しかったから、そんなことを仕事にして生涯の時間の多くを使えたら面白いなということから、僕自身の原点というのは始まっています。

小林:近藤さんは、子どもの時は何か好きだったものは。

近藤:やっぱり褒められるのは嬉しいですよね。今聞いてて思ったんですけど、僕も子どもの頃に自転車で隣町に遠出するのが好きだったわけですよ。だけど「校区外は行っちゃいけません」ってなっているじゃないですか。だけど父親が連れて行ってくれたりと、中学の頃からちょっと行けない領域に足を踏み入れて、帰ってきたときに母親がめっちゃ喜んで話を聞いてくれるんですよ。それが多分凄く嬉しかったんですよね。だから段々行動範囲が増えていって、今の感じがあるような気がします。

小林:それで、ウォークマン拾って人生変わるんですよね。これ凄いですよね。たぶん僕の話は興味ないと思いますけど、僕はすごい歴史が好きでした。ちなみに僕の娘も歴史オタクで、今小学校2年生でなんとNHK大河ドラマ「平清盛」にハマって、質問が超マニアックなキャラの話で「なぜ彼はなんとか大臣になったのか」とかそういう話をいつもしてくるので、それに答えるために最近勉強しています。まったく関係ありませんでしたね。

ということで、そろそろお時間ということで、最後に内藤さんと近藤さんから皆さんに一言頂きたいなと思います。

内藤:今日皆さんこの会場に来られている人って学生の中だとすごく少ない人たちだと思うんですけども、非常に重要だと思うのは、まず大学受験にしてもそうですが、進学校から良い学校に行くのと、そうでもない学校から良い学校へ行くのとでは、全然違うと思っています。何が一緒じゃないかというと、進学校だと目線が高くなるので、無意識に良いところへ行かないといけないと、自分の中で目標のハードルが上がって行くんですよね。

これは非常に重要だと思っていて、この中にいる人たちって目線が高くある人たちだと思うので、みなさんと明日も来週もいっしょにご飯が食べられるような仲間になっていくことで、勝手に自分の目線が上がって行くのではないかと思っています。僕自身この10年間の中でいつもどこに行っても最初の頃は歳が下で、IVSの第1回目の時はまだ学生なのに、前で1時間話せっていう無茶ぶりがあって、あの頃から10年経っても、結局未だに歳が一番下のコミュニティにいるんですよ。

一昨日も田中さんたちとご飯を一緒に食べに行って、その場所でも僕が一番下で、これがなんか僕の中では良いやと思っていて、常に前に進んでいる人たちと同じ目線にいるから自ずと勝手に「こんなのじゃいけない」「もっと行かなければいけない」と自分の中でハードルが上がって行くので、こういう環境を自分の身の回りにつくって行けたら、皆も少し生活が変わって行くんじゃないかと思います。

小林:すごいですね。「ランチ食べろ」から一気に話が変わって素晴らしい話ですね。では近藤さん。

近藤:内藤さんが「人に会え」って話したので、「こもれ」って言いますけど、自分が好きなことに非常識にハマってほしいなと思います。こればっかりやってていいのかなってくらいにハマってほしいです。それは結構孤独なことだと思います。僕自身も思い返すと、自転車旅行で一番走り回ってた時って、年間で110日くらい旅行をしていたんですよ。

小林:凄いですね。

近藤:そんな中で、こんなに走り回ってて良いのかって思いながらも、アメリカを一人で走ってみて自分を考えたりしたし、インターネットも大学時代にハマりまして、一銭も儲かりもしないのにホームページなどをつくって一体何をやっているんだろう、大丈夫だろうかってくらいにハマっていたんですけど、結果的には度を超えてハマったものが組み合わさって今の仕事に繋がっています。

その時は怖かったですけど、皆さんの中にも、ずっとアニメを観ていたいとか受身のものじゃなく、能動的に動く興味のあることがあると思うんですよ。そういう度を超えてやって繋がったものが、いつか自分がやるべきことだったと感じる時が来るんじゃないかと思うんで、度を超えて好きなものにハマってください。

小林:素晴らしいですね。僕も何か言おうと思ったのですが素晴らしい話で終わりたいので。ということでこのセッションを終わりたいと思います。

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