マスコミにしかできないことが減ってきている--朝日新聞社員らが報道機関としての課題を語る

Webと新聞から考える、新時代のニュースとメディア #2/4

ニュース解説メディアCredo主催のイベント「Webと新聞から考える、新時代のニュースとメディア」が2015年5月7日に朝日新聞メディアラボにて開催。朝日新聞メディアラボの山川一基氏、ハフィントンポスト日本版ビジネス&マネー編集長の中野渉氏、ログミー株式会社代表取締役社長の川原崎晋裕氏が登壇、Credo編集長の前島恵氏がモデレーターをつとめました。本パートでは「マスコミにしかできないことが減りつつある」と語る川原崎氏が、ログミーの意義やWebメディアが生き残るために必要な仕組みづくりについて言及しました。また、会場の高校生から「慰安婦に関する記事捏造問題の影響は?」との質問に朝日新聞メディアラボの山川氏が答えました。(「Webと新聞から考える、新時代のニュースとメディア」より)

マスコミにしかできないことが減りつつある

前島恵氏(以下、前島):今、大手のメディアと新興のWebメディアの対立が起きているなと思っていて。僕もやっている身として、本当にお金も人もない中で、本当にどうしようみたいな感じなんですけど……。それで、ざっくりとした質問なんですけど、差別化というか、大手が仮に入ってきたら、そういう時にどう戦っていくかについて考えていることがあれば。

川原崎晋裕氏(以下、川原崎):難しいですね。対立というのはちょっといまいちわからないところがあるんですけど、どっちかっていうと、大手・既存のマスコミにしかできなかったことが今どんどん減ってきているというのはありますよね。

ログミーみたいなところが記者会見に入れて全文書き起こせてしまうのは、これはもう1つの機能を潰していることに、結果的にはなっていると思います。例えばログミーの持つ編集の否定みたいな部分も。

今、ログミーはメディアと名乗っていますけど、僕は本来的にはメディアじゃないと思ってるんですね。あれはただのログです。ただ記録をつけているだけなんですよ。それで、記録をつけるっていうのは、本来は記者さんの仕事の一部に含まれているんですよね。

その記録の中から編集とかをして、記事を作っていらっしゃるのが記者さんだと思うんですけど。自分で聞き込みをしてログを溜めるというのも含めてですね。それを全部公開しちゃおうっていうのが、今のログミーがやっていることで。記者さんが全部メモを取っているので、それ全部公開しちゃえば同じことができちゃうというのはあって。

Webメディアは仕組みとセットでないと生き残れない

前島:そこから記事を書いたり、何かこう編集したりっていうのは、その先の人がやっていることなんですか? 今まで記者さんがやっていた記録してっていうプロセスを代替するようなイメージですか?

川原崎:誰にでもリーチができる情報に関しては、僕はログミーでいいと思っています。野々村さんの記者会見とか、今はニコ生とかが入って全部放送してくれているじゃないですか。ログミーが全部凄いスピードで書き起こしをして、それを見て記者の方が追加取材をして、人間にしかできないことをやるっていう。

僕らがやりたいのは、人間じゃなくてもできることをログミーでやる。人間にしかできないことは、記者の方がやるっていう世界を作りたいと思っております。ご質問は何でしたっけ?

前島:じゃあ今大手がやっているけど、必ずしも大手の必要がないし、人間がやるべきじゃない部分を代替するってことですか? 対立というよりは、補完というか。

川原崎:それは報道メディアにおいてってことですか? それともWebメディア全般ですか?

前島:今の話だとちょっと報道寄りですね。

川原崎:報道メディアって、一次情報を取ってこれることが大前提なので、それにおいて、新聞社さんとかマスコミに勝つのはなかなか無理だと思いますね。単純に隙間情報を埋めるっていう意味でいくと、こないだDeNAにバイアウトした「Find Travel」は、うまく隙間を縫ったものを作っていたりとか、とにかくPVを稼げば生きていける時代ではないので、何か仕組みとセットになっていなければ絶対に勝てないというふうに思っていますね。

よくある話ですけど、日経新聞さんとかがマネタイズで上手くいってるっていうのも、元々知名度も含めた配送ネットワークがあるから今勝てているんだっていうのは、まさにそうだと思っていて。何か仕組みを作るとか、大手メディアが面倒くさくてやらないニッチを攻めるところしかないんじゃないかな。

マネタイズとジャーナリズムの追求をどう両立するか

前島:ありがとうございます。今のお話にあったのは、1つは書き起こしとかは誰でもできるけど、そのあとの追加取材で足を使って聞きにいったりというところは、ネットワークだったり、人脈がなきゃいけないところ。

あとは例えば、朝日新聞さんもそうですけど、配達ルートがないと、その仕組みを持っている、持ってないでは全然違うっていうお話があったと思いますけど。とは言っても、今大手が持っている仕組みだったりサービスの中で、Webによって、Webの新興メディアが代替できる部分は結構あると思うんですけど、そうなった時に何が残るのか、大手でしかできないことは他に何かあったりするんですか?

山川一基氏(以下、山川):それはたくさんあると思っているんですが、問題は先ほどのページビューと、ニュースの重要性の話に凝縮されていて、これは重要そうだから置いておこうとか、書いておこうとかいう世界がある。ところが新聞社やテレビ局が重要そうだと考えてプッシュする記事が、ネットの世界に行くと、ときにまったく読まれないということもわかってきているので、今ものすごくマスメディアは苦しんでいるわけですね。

つまり、さっきの話の流れでいくと、マスメディアとか、大手と言われるところしか作れないと思われてきた記事が、実はもしかしたら読まれていないと。ということは存在してないのと同じなので、価値を生んでいない、新たな価値を生み出せない可能性が極めて高くなっていて。

じゃあ、大手メディアとしては、そういったものが読まれないんだったらやめちゃって、もっと儲かるところにいくべきなのか、それともジャーナリズム、やっぱり人間にしかできないところだし、ディープな取材をしなきゃいけないので、そこで戦っていくのに何らかのソリューションを別途探さなきゃいけない。多分今この2つにすごくわかれています。

アメリカにいるのは番記者ではなくスター記者

山川:後者をやろうとしているのが、まさにこのメディアラボなんですけど、ものすごく苦しいのは、申したように、結局人間が取材するしかないのでコストがすごくかかるんですよね。

菅さんにずっと1日張り付けて給料をその人に払っても、それだけですごいネタが出てくるかっていうとそうじゃなくて、いろんな人に張り付けていく。今はちょっとわからないですけど、昔だったら官房長官にもひとり、自民党の幹事長にもひとりついていて、民主党とかもいて、そういう政治部はマンツーマンディフェンスがたくさんあって。

夜皆で集まって、こんなことを言っていた、あんなことを言っていた、実はこんなことが動いているんじゃないかっていう感じで、独自の記事ができていく世界があった。でも、それにもし価値がないとして、あんまりお金がもらえないとすると、多分その仕組みがもう必要じゃないんですよね。

実際、今の世の中はそうなってきているように感じます。そういうメディアの仕組みがまだ何とかなっているのは、日本と韓国と言われていますが、アメリカに行くと、番記者なんてほとんどいないわけですよね。

ホワイトハウス番くらいはいますけど、財政の取材をするエース記者がいて、その人がありとあらゆるところにネットワークを張り巡らせて、その人の弟子、助手みたいなのが何人かいて。

その人たちがニュースを取ってきて、後はエース記者が集約して、自分の名前ですごい記事を書いて。その記者がいるから、じゃあワシントンポストを取ろうとか、ニューヨークタイムズを取ろうとか、という形でサブスクリプションが維持されている部分もある。

記事に署名を入れて、有名記者を育てる努力をしている

前島:人の名前で売っているような感じなんですか。

山川:そうですね。1つの答えとしては、エース記者的なものがたくさんいるところが強い世界に変わっていくのではないでしょうか。Webの世界ではニュースの価値そのものが下がってしまったせいで、そっちに移りつつある気がします。逆に言うと、集団で皆で取材するというような世界に戻ることはもうなくなってくるのではないかと。

川原崎:新聞社がどうなるか、みたいな話をする時に、新聞社の機能と記者の機能と、わけて考えたほうがいいと僕は思っていまして。今おっしゃったのは記者のそういうバリューがあるみたいなお話だと思うんですけど。

今Webのほうにも、一部マスの記者が移ってきて、それなりにパフォーマンスを出してるみたいな例が、NewsPicksさんの佐々木さんだったりとか、弁護士ドットコムに行った亀松さんみたいなところで発揮できていると思うんですけど。

今、朝日新聞にいらっしゃる記者の方は、朝日新聞がなくてもパフォーマンスが米国のように発揮できるのか、それともやっぱり日本っていうのは、メディアの機能が異常に強いのか。記者クラブに入れるとかを含めて。というところをちょっとお聞きしたいんですが。

山川:それは残念ながら、後者のほうが強いと思っています。さっき言った記者クラブ的なバリアはやはりどうしてもあります。そこにアクセスできるというのは非常に強くて、それに対しておかしいという声がたくさん出てきて、今は崩れていく過程にあるとは思いますが、現段階ではまだ優勢であるのが1つ。

あとはさっきから話題に出ている配達網ですね。今でも読売新聞さんで900万部、弊社も700万部ぐらいあります。毎日毎日届けられるネットワークは非常に強いので、それによって保たれているっていう世界はあります。

システムとしてこれまではとても優れたビジネスモデルだったので、それで維持できていて、年をとった経営者はそれでもう少し生きていけると思っているし、我々のような人間は、それではいずれ滅びると思っているので、他のことをやらなきゃって焦っている、というのが分裂している状況です。

逆に言うと、集団取材体制だったり、システムに寄ったりしているようだとサステナブルじゃないので、例えば1人で完結してエース的なことができる記者をたくさん育てて、そういう記者の記事が載っているっていう仕組みにしたほうがいいという意識も広がりつつあるように思います。それはちょっと前から言われていて、弊社の新聞を読んでいただければ、毎日新聞さんもそうなんですけど、だいたい記事に署名を入れてるんですよ。

解説のページでは顔写真まで出しちゃって、何とか有名な記者を育てたいっていう努力は、一応少しずつはしています。ただ、まだアメリカなどに比べれば有名な記者を育てられていない状況ではあると思います。

新聞社は独自性を出していくべきか

前島:そこでちょっと疑問に思うのが、未来の話になっちゃうんですけど、今までの新聞の僕のイメージって、僕の子どもの頃くらいの話なんですけど、わりと公共性を出していかなきゃいけないってなって、記者個人の意見とか、描き方みたいなところで勝負しなきゃいけないってなってくると思うんですけど、そうなると新聞である意味、新聞紙である意味ってなくなってくるのかなあと。規模は今よりは相当縮小していくのかなあというふうに思いました。

山川:まさにその通りだと思いますね。逆に言うと、今の規模は維持できないっていう危機感があるので、そっちはいけないっていう意識が業界にはあるっていう感じですね。

独自性を出していくべきだというのは前から言われているので、記者のあり方とか、新聞社の編集の方針も変わりつつあると思います。一方で、これだけどこがどういうこと書いているっていうのがネット上で皆がわかるようになってくると、あまり偏向していると思われるとたたかれる。弊社はよくたたかれてますけど(笑)、中では全然そんな意識はなくて、別に中国が大好き、朝鮮が大好きっていうこともなくてですね、右翼のひとも沢山います(笑)。

我々としては全く中道だと思っているんですが、何となく一般的にも左翼的だと言われている。仕方ないと思いますけど、逆方向に振れすぎるとかえって読者離れに繋がる可能性もあるので、そこはバランスだと思います。

前島:ありがとうございます。

Webならではの深く掘り下げたコンテンツとは?

前島:では、いくつか質問を受けたいなと思っております。ぜひ挙手して質問していただければなと。どなたかいらっしゃいませんか。

質問者:スポーツ報知のタナカと申します。紙メディアの古いほうの人間であります。先ほどのお話の中で、いわゆるライター、記者のほうと、エディット、新聞で言う整理、編成的なところはわけて考える必要があるかなというふうに考えているんですが、今いろいろとネットでアプリも含めて、SmartNewsをはじめいろいろ出てきています。

ただ1本記事ばっかりでなかなか広がっていかないよねっていうところで、今やっぱり僕ら紙メディアからするとWebのところは広がりがないよね、レコメンドでいろいろ持ってきてくれるけれども、より深く掘ると。

SmartNewsなんかでも、記事はいっぱい並んでます。いろんな情報を取ってこれるけど、取ってきた記事をいかに深めていくかっていうところになると、まだちょっと弱いと感じているところでもあるんですが、このあたりをどういうふうに解決していけばいいのか、特にWebのほうがより深く掘るために何ができるのかを、もし案など、見せ方があれば、議論できればと思います。

前島:Webにおいて、例えば紙メディアでいうところの連載にあたるような。

質問者:そうですね。紙であれば、例えば3面で深くスキャンダルみたいな感じで、2、30行ぐらいで深く掘り下げているのがあると。ただ、Webでなかなかそれを探そうと思っても、現状そこまでたどり着けないですよね。

突然深い記事には出てくるけど、じゃあ30行、40行程度の原稿記事から、次に300行、400行いくためのステップっていうところを、どういうふうにつくっていけるのか。逆に新聞は幅に制限がありますので、深く掘り下げるためにどういうふうなことが更にできるのかっていうことを。

山川:ありがとうございます。お答えになっているかはわからないんですが、1つは試みとして世界的にされているのがイマーシブメディアというやつで、ニューヨークタイムズがやったスノーフォールっていうコンテンツが代表ですが、動画やテキストを織り交ぜて、没頭するメディア、のめり込んでいくように見せるのが1つですね。いわゆるマルチメディアなアプローチという。これは弊社でも浅田真央の記事なんかで実践していますね。これが1つです。

2つめとしては、ロイヤルなカスタマーを作る努力が必要だと思っていて、これは紙でもWebでもそうだと思うんですけど、記者でもサイトでもいいんですけど、そこに毎日行かないと不安になっちゃうくらいのロイヤリティを確保できる仕掛けが何か必要ですねと。ファンですよね。

それはどうやったらいいのか、この先が大変な問題で、なかなか皆わからないですけど、非常にニッチな要求に応えられるとか、今言ったようにイマーシブもそうかもしれませんし、ゲーミフィケーションかもしれないですけど、そういったものが1つあるでしょう。

もう1個は、ニーズに応えるという意味では超ローカル。超クラシファイド。そんな世界がもしできれば、ある程度そこに皆が集まってくるのかなという気がしていて、例えば地方新聞って今でもすごく強いのは、人事ニュースとか、地方記事、お悔やみっていうのは、ここで生きている人には欠かせないニュースですよね。そういったものを行けば必ず見られるというのができたら、次も見ちゃうんじゃないかなと、日々考えたりしています。

スマニュー利用者の9割はニュースを深堀りしたいと思っていない

川原崎:身も蓋もない話をさせていただきますと、それはUIの問題ではなくて、ニーズがないからだと僕は思っています。そもそもニュースって暇つぶしに読むものですよね。先ほどロイヤルなカスタマーっておっしゃいましたけど、そういう人が多分1、2割は世の中には存在しているけれども、SmartNewsを読んでる人の9割くらいは暇つぶしに見てるだけなんで、別に深堀りなんかしたくないよっていう。だからそういう人向けにいまは最適化されてるんだと思います。

中野渉氏(以下、中野):ハフィントンは去年編集長が変わったんですけど、変わってから、できるだけオリジナル記事を増やすということを言っていて、例えばこの前の3.11の東日本大震災についての特集、編集者が自由な取材を福島や宮城でやってきたんですけれども、それはすごくボリュームもあるし、3千字、4千字を超える、新聞で言ったら300行、400行にはなると思いますけど、ページビューで言ったら結構厳しいですね。

それを見て、やっぱりメディアってそういうニーズがなかなかないのかなと思いつつ、テーマ設定がまずかったんじゃないかとか、見せ方やタイトルがまずかったんじゃないかとか反省してる点はあります。

うちのメディアで言うと、ワイヤー記事って言ってるんですけど、いわゆる記事の転載は、朝日新聞とロイターは契約して転載してるんです。それ以外はアグリゲーションって言っていますけど、いろんなところのメディアの記事をかき集めて、1本の記事にするという手法をやってまして、著作権上どうだっていう話もあるんですけど、アメリカはそれでやって成功してるんでそれでやってるんですけど、その場合は各社のいいとこ取りなんです。

朝日にはこう書いてあって、このコメントがおもしろい、この角度がおもしろいとかいう。でも読売にはこれがあるよと。毎日にはこれがあるよと。それを皆くっつけておもしろくして、できるだけ読んで得にしてもらえる、できる限り深くやるような努力はしてるつもりですし、ネットなんで、ソーシャルメディアの例えばTwitter上の反応とかを付けるか、さっき言ったように動画とか写真を付けるようにして、できるだけ自分達で少しでも深くなるような努力はしてるつもりではあるんですけれども、まだ試行錯誤の段階ではあります。

人は騙されたと思ったら、学習する生き物

質問者:お話ありがとうございます。郁文館グローバル高校から来ました。メディアとかまだ全然良くわからないんですけど、今思ってたのが、新聞って、何回も何回も推敲を繰り返されていて、それが本当かどうかわからないけれども、それが本当だと思う正しい情報を伝えていると思うんですけど、インターネット、Web上だと、聞いたもの全てをさっと一発でボタンクリックひとつで発信できちゃうと思うんです。

それで、これから新聞の規模がどんどん縮小していくっていう話になって、そうすると誰もがマスメディアの時代になって、そうすると、誰もが簡単に情報が発信できるからこそ、情報の正しさの線引きっていうのがどんどん曖昧になってきて、結局正しい情報が何であるのかっていうのがわからなくなってきちゃうと、そういう懸念が私にはあって、そういった場合にWebメディアって、情報の正しい線引きの仕方って何かありますか?

前島:すごい質問が(笑)。最初に川原崎さんに、サイゾー時代のお話も含めてお聞きできたらなと。

川原崎:サイゾー時代の話ですか? サイゾー時代の話は僕、禁止されてるんですけど(笑)。

前島:ちょっと何て言うんですかね、眉唾ものの記事もあるなっていう印象もあるんですけど、そういう中で。

川原崎:今はどうかは知りませんよ? ただ、僕がいた時はちゃんと裏取ってましたし、表から見れば「間違ってました」って謝罪したふうに見えてる記事でも、この業界には「手打ち」というものがあってですね……何の話でしたっけ?

前島:確かさをどう保つかっていう。

川原崎:それは僕はあんまり心配してなくて、人は学習すると思っています。自分にとってクリティカルなものであればあるほどですね。車が左側通行するじゃないですか。あれって、死にたくないからそうするわけですよね。

だから情報の取得に関して、リテラシーが低いままだと、自分が明日死ぬかもしれないみたいな状態になったら人はものすごく進化するんですよ。だから、間違った情報を取得しないように、この記者10回中3回は嘘の報道してるわ、みたいなデータベースが例えばどこかに作られているとか、それをその人が見に行くようになるとか、人のほうが進化するんで、あんまり問題ないんじゃないかなっていうふうに何となく思ってます。

朝日新聞の捏造問題の影響はあったか?

前島:お二方は。

中野:情報の確かさでいうと、確かに私もページビュー主義には非常に驚きました。「え、こんなので記事出しちゃうの?」っていうこともあって、それはいい加減だっていう意味じゃなくて、確認の仕方ですよね。

新聞って非常にいろんな人の目が入っていて、原型が残らないくらいに直されて出たりっていうこともあることはあるんですけど、その分間違いが少ない。でも角が取れすぎちゃっておもしろくないっていう場合もあると思うんです。

ネットだと事実関係が間違ってなければ出しちゃうみたいなところがあって。それよりはスピード重視で、多少誤字があっても後で直せばいいやみたいな。新聞だとそれは許されないんですけれども、プリントされちゃったらおしまいなんで。

そこら辺が結構驚いたところなんですけど、今お話にあったように、じゃあどうすればいいかっていうことなんですが、やっぱりブランド価値っていうか、そのブランドを信頼してもらえるっていう、そういう読者についてきてもらうしかないと思うので。

やっぱり間違ったこととかを流していると信頼を失うというのは認識して、意識してやってますし、うちはできるだけ硬派でいきたいっていうところもあるので、ページビューが取れるのは正直スポーツだったり、エンタメ記事だったりするんですけど、それは極力押さえつつ、お堅いところを自分達でできる範囲で確認しながら出すようにはしています。

質問者:言っていいのかわからないんですけれども、朝日新聞さんで、記事の捏造があったりとか、間違った情報を新聞で言って、その後に違ってました、すみませんっていうのがあったと思うんですけど、それで影響とかはありましたか?

前島:高校生にしかできない質問ですね(笑)。

中野:私はその時、幸か不幸か本社にいませんでしたので……。

山川:現実問題としてはやっぱり影響は出ています。そこはまさに、最初のご質問にあったところなんですよね。ブランド価値の毀損そのもので、新聞に書いてあることは正しいに違いないっていう前提のもとで読んでらっしゃる読者に対して、間違ったことを伝えたことが、非常に我々としては申し訳ないし、残念です。

それは申し訳ないっていう気持ちと同時に、それによってブランド価値が失われて、読者の減少に繋がるっていうことが、ブランドのイメージが下がるっていうことが実際起きていると。

これが繰り返されてしまえば、きっとブランド価値はなくなり、読者は減り、生み出す価値がなくなっていくっていう、こういう資本主義の論理が成り立つっていう意味では、厳しいですけれども、逆に言うとそれがないと、メディアとしては成り立たないことだと思うので。

もちろん影響はありましたし、我々は真摯に反省して、しっかり再生して信頼を回復したいというふうに頑張っているところでございます。そこはまさに最初におっしゃった質問のためにやっているところでございます。

制作協力:VoXT

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