橋下徹氏「かつての大阪にどんどん逆戻りしている」都構想反対派の政策に苦言

政治・行政の現場は非合理的で浮世離れしている

記者：今日お疲れ様です。府市連携局が否決されて大阪戦略調整会議修正案が可決されました。これ、受け止めはいかがですか？

橋下徹氏（以下、橋下）：大阪会議はまったく機能しないですね。これは政治家、公選職が議員提案出しましたけれども、全く練られていませんし。

審議も去年のいつぐらいに出されたか忘れましたけど、それから半年ぐらい全く議論もされずに、今回ほんの数週間、数週間というか数日ぐらいで成立したわけですから、全く制度としては不完全極まりないもので。この大阪会議で誰かができることではないと思いますね。

とくに大阪の問題、大阪府、大阪市、堺市の問題は話し合いで解決できることはこれまでも解決しているわけです。一番重要なことは、、大阪府、大阪市、堺市で話し合いで解決できなかったことが二重行政を生んで、大阪の発展を阻害してきたと。

ですから、話し合いで解決できない問題をどうするか？　というところに焦点を当てて、それを考えないといけないところを、単純に話し合いをしましょうという。しかも首長3人に、大阪府知事、大阪市長、堺市長の3人に同じようにそれぞれの議会議員を27人加えて。今の、普通の民間企業でも30名の役員で役員会を開く企業なんてありえませんよ。

今、どんどん役員の数をしぼって、意思決定の期間を、意思決定をする会議体を合理的にしていこうというのが、今の組織マネジメントの流れの中でね。まぁ、こんなに30名の会議体を作って、本当にこの政治や行政っていうのは浮世離れしてしまっていることの象徴例じゃないでしょうかね。

議論するのはいいんですよ。しっかり議論していきますけど。議論する場は議会というものがあるわけで、一体この大阪会議というものは、何の目的があるのか。よくわかりません。意思決定をする場なのか、単にサロン的にみんなでワイワイガヤガヤ言うだけなのか。しかも、それぞれの議会に拒否権を与えたわけでしょ？　それぞれの議会で過半数がないと、その郊外の自治体のほうでは決定することができないと。もう、全く機能してませんよ。

ほんとに、世間の組織論と組織マネジメント論からは、本当に浮世離れしてしまっているようなものを作ってしまって、一体これでどうするのか。まぁ、次の知事、市長、そこでどう活用するのか。僕は民間人としてしっかり見ていきたいと思いますけどね。

事務局機能をまずしっかり作るべき

だから、話し合いで解決できないから、話し合いで解決できないことが、大阪の莫大な税金の無駄遣いの象徴となった二重行政を生んで、そして公益行政というものが、要は決定できず実行できなかったと。話し合いで解決できなかったところをどう、対処していくかっていうところが大阪問題の根本的な問題ですからね。

それに対しての対処策には大阪の議会はまったくなってません。事務局機能というものも、おそらく議員の人は組織を動かしたことがないのでね、事務局機能というものをものすごい軽視してますね。

これは国会議員が政府に入って大臣とか政務三役になってね、政府に入ってまず感じることは、いかに役所、組織の事務局機能が重要かってことをまず痛感するということなんですが、まず残念なことに大阪府議会、市議会の議員のメンバーはそういうことを経験したことがないので、事務局機能というものを非常に軽く見ていますね。

全くこの大阪会議、機能しないと思いますよ。事務局機能をまず、しっかり作っていくということが、会議体をうまく機能させることに一番重要なポイントであるにも関わらず、事務局機能についてもなんにも検討されていませんし。それから会議の頻度、これも年4回ですか？　何にも決められないと思うし、決めることができないと思うし。

まぁ、いずれは自民党、公明党、大阪都構想反対した側が提案したことなので、維新の会はまぁ、それにお付き合いしましょうというスタンスなんでしょうけど、大阪会議は何の役割も果たせない、何の機能もおそらく果たすことはできない。そういうものだと思ってますけどね。

記者：先ほど、数日の審議でまとめて決まったという言及がありましたけども、自民党および、急いで可決した真の狙いっていうのはどういうふうにとらえていますか？

橋下：大阪都構想を反対したから、一応言い訳程度に作っておきましょうということじゃないんですか？　だって大阪都構想というものは2年も3年も、もっとその前から、4年も5年もかけてしてきた政治設計であるにもかかわらずね、それに変わるものが1日でできるなんてそれはありえないです。

1日か2日間そんな程度の検討しかしてないですよ。自民党だって公明党だって、まさかこれ今日可決するとは思ってなかったわけですから。

なんにも検討されていない。ほんとに不完全な制度と。これで1回、地下鉄、鉄道ネットワークの検討をしてみたいと思いますけど、今里筋線の延長、延伸部延伸と、なにわ筋線、どっちに優先順位がつくのかと。見ものですけどね。

一番重要な予算の負担、お金の負担、ここで相当議会が対立する中でやっぱりなんにも決めれない。以前とおんなじとか。大阪会議なんてなくったって、今までも大阪府、大阪市がやってきたわけですから。大阪会議なんかなくてもいいわけですよ。大阪問題はなんにも解決できないと思ってます。

自民・公明には反対せず状況を見ていく

記者：府市連携局の否決に関して、これはどのように思っていますか？

橋下：これはしょうがないんじゃないですか？　自民党や公明党の否決ってことなんですから。会議体をまわしていくためには、事務局機能をしっかり作らなきゃいけない。という認識が全くないんでしょうね。

やっぱり、先ほども言いましたけども、これも行政という中に入らないことにはわからないんでね。今の大阪府議会、大阪市議会、堺市議会のレベルではしょうがないなっていうのは思いますけど。

記者：維新の会の中から、議会の中に修正など迫ればよかったと思うんですが。

橋下：いや、そこまでする必要ないんじゃないですか？　過半数も自民も公明もあるんですから。あ、ないのか。ないんですか。まぁ、そこまで提案者が言ってるんだから1回やってもらったらいいんじゃないですか。

記者：今おっしゃったように、自民と公明では過半数がないので、維新が賛成したらどうされるのかとかね、そこまでおっしゃるなら修正を求める努力をすべきだったんじゃないかと。

橋下：いやいや、それは必要ないですよ。だって、それはメディアがきちっと大阪会議とか東京都に伝えていない中で、大阪都構想否決されて、元の大阪会議まで否決したら、この大阪都構想反対した住民の声に対して、維新の会はどうなんだ？　っていうのに、そういうふうに感じられるでしょうから。

これはまぁ、きちっとまず、反対もせずに乗っかるだけ乗っかって、状況見たらいいんじゃないでしょうかね？

ただ繰り返し、僕は大阪都構想の対案との比較をしっかりとやってくれってことをもう、大阪都構想についてずーっと、報じるメディアの皆さんに繰り返し伝えて、それをお願いしていたけども、それを一切やってくれなかったわけですから。

実際、大阪会議ができあがって、実際どういうものかっていうのを見てもらったほうがわかりやすいんじゃないですか？

記者：大阪会議の設置は一応、市の発足で決めるっていうことですか？

橋下：ええ。

記者：多少、調整して決めると思うんですが。どれぐらいの時期で……。

橋下：もう、すぐ大阪市と堺市と、調整しながら事務方のほうには指示を出して、もうできる限り早期に施行できるように、調整するようにっていう指示は出しております。

もうすぐに、議題検討に入っていったほうがいいんじゃないでしょうかね？　一体この30名集まってどうなんだろうって、自民党も決まっていないことを全く、誰が進行して何をどうするのか、もう、ものすごい大混乱だと思いますけどね。

先ほど、交通政策みたいな話を議題に挙げてみようということを話していましたけど、どういう……。大学とか？

橋下：大学でも、港でも、どんどん挙げていますよ。それでどう解決してくれるのか。その他、大阪市と大阪府の僕と松井知事がもう年がら年中電話をかけあって調整してたことをどんどん挙げていきますけどね。

それで区議会、市議会調整やってくれということを。これ、本当にできるかどうなのかというより、表に見せることが重要ですから。

しっかりそれを自民や公明の府議会、市議会のほうでしっかり調整してもらいたいと思いますね。

大阪会議の事務局機能は全く機能しない

記者：実質的な事務局機能は政策企画に任せるんですか？

橋下：いやー、わかりません。それはまた、自民党・公明党とかから提案を頂かないとね。

まず会議体、どうやって開くのかというのを含めて自民党・公明党にイニシアティブを取ってもらわないと。そもそも誰がこれを仕切ってやるんですかね？　なんにも決まってないんですから。

だから、やるんなら議員が一生懸命ファックスかなんかみんなで召集の通知出すんですかね？　資料は誰が作るんですかね？

ほんと不思議な大阪会議ですね。誰が事務局機能というのを……。僕は、大阪会議の中の一メンバーですから、別に役所としての責任負うわけじゃないんで。

僕が号令かけなかったら、事務局機能は別に役所がやらなくてもいいわけですよ。一メンバーにしか過ぎないわけですから。

そしたらこれ、議会のほうの事務局でやってもらうのかどうなのか。まぁ、これは何にも全く機能しません。そもそも事務局も動かないわけですから。

事務局が動かないっていうか、事務局が無いんですからね。だから公選職だけが30名集まるだけかもわからない。

記者：市長のほうで積極的に動かれるというよりは、自・公の提案を待って……？

橋下：そりゃそうですよ。だって議員さんからの提案、条例案ですから。あえてこっち側のほうから事務局をやる必要ないと思ってますよ。僕の市長の任期中はね。ただ、それが会議がなんにも進まないということになれば、市民の皆さんもね、どうなってるんだ？　ということになりますからね。ある程度は、やれるところはやりますけども。

でも、そういう条例にはなってないですからね。僕も一メンバーにしか過ぎないわけですから。

そこまで僕が全部指示を出しながら、その会議体を運営していくってところがものすごいしんどい労力がいるので。これ、府議会も市議会議員も、とくに自民党や公明党は、僕が当然のようにこれ、議会のほうに支持を出すと思ってるんじゃないですかね？

ヘイトスピーチ条例は制度自体に問題がある

記者：市長、ヘイトスピーチの条例案が継続審議という形になりまして、受け止めをお願いしたいのですが。

橋下：残念ですね。法律の制定というものを国会から働きかけるということは必要だと思いますけど。そもそも大阪会議なんかよりも、はるかに専門家で議論してね、中身を詰めていくわけですから。

ただね、審査会の人選ね、あれは議会の同意が必要だってことは一理あると思うんですよ。人権擁護委員会なんかも、これは全部議会通りにしていますから、市長が単独で市長の専権事項で選任するっていうのは、たしかにそれはね、制度上問題があるなと。

議会の指摘はその通りだと思いますよ。それ、修正かけてもらえればよかったのにね。言ってくれるか、僕を呼んでね、それもやんないわけですからね。だから僕はそれはもう、議会同意はね、それはたしかにそうだなとは思いますけどね。あと、理由は聞いてても合理的な理由はないです。

慎重にとかね、表現の自由を侵害するからって、どこまでこれ議論したって難しい問題なわけで、国会の方に対して、国政の方に法律制定を働きかけることをやりながら、まずは大阪でとりあえずやるってことが重要だと思いますよ。

だってこれきちっと審査会ができ上がって、審査会が認定するかどうか。勝手に行政がね、ヘイトスピーチの認定をするわけじゃないんで。だから、審査会の審査委員の人選について議会通りっていうのは、僕はその通りだと思います。

記者：その点は議会側から申し入れがあったら、修正に応じる……？

橋下：それはもう、その通りだと思いますよ。

大阪は就任以前の状態に逆戻りしている

記者：市長、IRの補正予算の関係で伺いたいのですが。議会側から修正が入りまして、減額になっております。これは誘致に与える実行性というのはどのように？

橋下：これは、局の行政の考える範囲ですから、行政としては7000（万）いくらっていうお金が必要だと言ってきたわけですから。それは影響あるでしょう。もっと大きな影響は大阪府はもうお金出さないと思うんですよ。これで大阪府と大阪市が今までいっぱいやってきたことがまず、崩れてしまったわけで。もう、かつての大阪府・大阪市にどんどんどんどん逆戻りしてってますよ。

今日の議論聞いてても、大阪府・大阪市は主体的にやっていくんだって話になってますから。完全に僕と松井知事が知事と市長に就任した以前の大阪府と大阪市、完全に逆戻り状態に入ったなって思いますからね。

記者：カジノのIRに関しては、横浜市の調整分をしっかり継承している印象があるんですけど。そこで、大阪府の支援っていうのはなかなか得られない状況になると。

橋下：大阪はもう負けるでしょうね。（カジノ）誘致については大阪負けるんじゃないですか？　それはもう、大阪市議会、大阪府議会の判断ですから、仕方ないと思います。

記者：IR予算もヘイトスピーチも、もう少し維新のほうから今、おっしゃられたような働きかけというか修正みたいなものは？

橋下：いや、かなりしてたと思いますけどね？

記者：ただ、ヘイトスピーチのほうは意見書のほうで落ち着いてしまったという印象を受けるんですが。

橋下：まぁ、しょうがないんじゃないですか。議会の判断ですからね。

ぶらり横丁で営業を続けている店舗について

記者：市長、大阪駅前地下道のぶらり横丁という場所がありますけど、今日までの撤去命令が出ていても続けているようなんですが。

橋下：残念ですね。ちょっとこれ、賃借権がありませんからね。賃料を貰って契約を結んで、賃料を貰って賃借権をもらったわけじゃないので、道路使用範囲内の許可で許可を出しているわけですから。やはり、公益上ね、公益のために必要な場合には許可出せませんよっていうのと、行政の仕組みの中での大ニュースですから。

お店の方には、阪神の大工事に伴ってね、今回許可は出せませんって言いましたので、ちょっとそれを納得してもらいたかったなって思います。言えばね、今まで通常の賃料よりも破格に安い道路使用占領料をお金でね、ものすごい安いお金で利用してもらってたわけですよ。

もしこれ、賃貸借契約だったら高額な賃料貰っておかなきゃいけないわけで、ものすごい高額なお金を大阪市で貰っていたのであれば、お店の方の権利もそれなりの権利として守ってあげなきゃいけないですけど、もう、破格の、梅田の一等地においては、考えられないようなお金であそこを利用してもらってたわけですから。

ちょっとお店のほうもね、自己主張が強すぎるんじゃないかなって思ってます。20何軒あったんでしたっけ？

記者：30軒弱ぐらい。

橋下：30軒で25軒がもう、どいてもらったんですよね？　だから25軒の人たちは皆、これを理解してもらって、別の場所に移ってもらったと。今、5軒まで残っています。この5軒の皆さんに対しても、いろいろ工事をやっている主体のほうからも、別の場所を斡旋したりね、働きかけはしてるんです。

それから、説明も繰り返し繰り返しやってますけど、ちょっとお店の方はもうご理解いただけないということであれば、これは法的な手続きを進めていかざるを得ないと思います。

これは全体の公の利益のために、整備をして、広く大阪市民の皆さんのために、大阪府民のみなさんに利益を還元しなければならないでしょうからね。あそこのお店だけのために、あの場所を確保するというわけにはいきません。

記者：一部のお店は明日以降も営業されるという店舗もいらっしゃってるんですけど。ちょっと、話し合いでは難しいというふうに？

橋下：ええ。

記者：で、一部のお店は串かつやさんですけど、占有許可を求めてですね、法的手段に、大阪地裁に出されてますが、そちらとはリンクしない？

橋下：そうですね。今回の大阪市の道路使用許可を取り消して、その後の手続きと、今お店側がされている手続きと、これはリンクしないというのは今の法制度上ですからね。

ただ、裁判でね、お店側のほうが勝てば、その司法判断でまた市から対応しなければなりませんが、今こちらが進めている手続きと、お店がやってる裁判とは法制度上ではリンクはしませんので、こちらはこちらの手続きで進めていきます。

そうしないと全体の工事が進まなくなってしまいますからね。今までは、お店の場所以外の工事をずーっと進めてきたんですけど、いよいよお店に場所を移してもらわないと工事が進まない状況になってきましたから、大阪市としては、しっかりと法的な手続きを進めさせていただきたいと思います。

記者：その時期はわりと、早期にと？

橋下：ちょっとそれは、いろんな事情がありますので、時期的なことはここでは言えないんですけど、ただこれはもう、きちっとやります。

串かつ屋「松葉」にだけ場所を貸すのは不公平

記者：市長、（串かつ屋の）「松葉」には行ったことはありますか？

橋下：松葉さんってあそこの店だけなんですかね？

記者：もう一つ、阪急のほうの、地下街のとこですね。

橋下：何店舗は行ったことがあるんです。あそこの問題になっているところはないんですけど。階段上がる手前のところとか、別のところは何度か。知事になる前に行ってます。

記者：大阪の象徴って2月の会見のときにおっしゃってましたけど。

橋下：ええ。

記者：それはどのような意味で？

橋下：それは、僕の立場では言えませんよ。あそこを早く移動してもらおうというのが、僕の立場ですから。大阪市の説明として不十分な点があれば、そこはまたご意見はお伺いさせていただきたいと思いますけど。

僕が聞いている限りでは、繰り返し繰り返し、もう1年以上その説明をさせてもらってますし。一番はね、あそこは賃貸借じゃないですよと。賃貸借契約できちっとした賃料を貰っているんであれば、権利は守られます。法律上ね。

でもこれは松葉さん含めて、ちょっと申し訳ないけれどもあそこの場所のね、土地の値段からすればね、考えられないような破格の値段であそこの場所使ってもらってるわけです。

これはなぜかといったら、道路使用許可っていうものに基づいて、場合によってはいつでもどいてもらうかもわかりませんよ。というそういう前提だったから、ものすごい安い値段であの場所使ってもらってるわけですよ。

もしこんなので永久にあそこの場所をね、松葉さんのほうで使わせなければならないとなれば、ものすごい不公平になります。使いたい人山ほど出てきますよ。ものすごいあそこ利益出ますから。あれだけ安いお金であの場所を使えるんだったら。

そしたら、松葉さんだけじゃなくて、ほかの人にも平等にチャンスを与えなければならないんで。松葉さんだけにね、破格の安い値段で一等地を貸すわけにはいきませんから。貸すというか利用してもらうわけにはいきません。

記者：ちょっと話変わるんですけど、石原（慎太郎）さんの詳しい容態というのは？

橋下：僕は聞いていないですけど、よかったです。ああいう状況でね。ちょっとびっくりしましたけれどね。

記者：知られたのは？

橋下：報道でです。

記者：長生きしてもらいたい……？

橋下：もちろんです。お元気になられたということで安心しています。

都構想の住民投票について「結果は分析しても仕方ない」

記者：市長、IRの関係で1点……。府のほうがお金を出せない理由として松井知事と府と市の間で会議体を開いてやってきましたけど、それの扱いについて何か知事と相談されてるんですか？

橋下：いや、基本的には大阪会議事項だと思いますけどね。もう、府市統合本部にもやるなっていうふうに議会から言われているわけですから。

大阪会議で大阪府議会議員、自民党、公明党のほうで調整してもらわないとしょうがないでしょうね。

記者：IRに特化した推進協議会っていうのは？　あれは大阪会議が図るんですか？　

橋下：基本的にはそうなるでしょうね。

記者：今まで市長と松井知事の間で進められてきた福祉一体の会議体というのは、そこでの見直しを……。

橋下：基本的にはもう、松井知事と僕の進め方っていうのはやめます。これは大阪会議っていうものがあって、そこを通さないといけない形になるわけですから。

記者：連携局が否決されまして、大都市局もなくなるということで、府市で共同で連結する部署というのはなくなってしまいますんで、それは今後、並任辞令で共同部署的なものを作ったりはされない？

橋下：基本はしません。

記者：連携局っていうのも再提案っていうのは特に？

橋下：しません。以前の僕と松井知事が就任する以前よりもひどい状態になると思います。もうこれは一体、誰が仕切るのか、まったくわからないですからね。

条例ができても、どうするんですかね？　行政もなにも動かないと思いますからね。まずは議員のほうでしっかりやってもらいたいと思います。

記者：大阪会議の様子を見て再提案を？

橋下：しません。もう時間もないでしょ？　9月……大阪会議が開かれるかどうかもわからない状態ですからね。

記者：維新の会の議員さん4人が、不祥事で抜けて、そのお一方は委員長で、委員長も辞職されたとことがありましたが、この件、どのように受け止めていますか？

橋下：いや、これは松井知事がコメント出してますから。

記者：住民投票に関して恐縮なんですが、市民グループがいっせいに対面調査というのを、昨日会見していただきまして、橋下市長を支持しないから反対を投じたという方が一定数、1割2割おられた感じですけど、これは有権者がしっかり判断したということなんでしょうか？

橋下：その市民調査の信憑性もよくわからないです。どういう調査やったのかわかりませんので、コメントを出す立場ではないと思いますよ。

記者：市民調査はどれだけ参考にされるかは別として、ただ橋下さんの支持者でも都構想はちょっと反対だとかいう方もおられたと思うんですが。

橋下：分析してもしょうがないんじゃないですか？　結果は出たんですからね。