『整形した女は幸せになっているのか』刊行記念
今井雄紀氏（以下、今井）：今日はお集まりいただきまして、ありがとうございます。「星海社新書夜話」というお題目がございまして、その中で、今月は『整形した女は幸せになっているのか』。まさに今日発売なんですけど、その発売記念として、北条かやさんにお越しいただいております。そして北条かやさんと私、今井雄紀と申します。
平林緑萌氏（以下、平林）：平林です。よろしくお願いします。
今井：よろしくお願いします。
平林：「星海社新書夜話」っていうのは簡単にいうと、我々2人と、それぞれその月なりに、発売の新刊がある著者さんをお呼びして、読者の方に来ていただいて、普段は聞けないような話をしようじゃないかというイベントなんですけど。
これまで「星海社新書夜話」にいらしたことあるって方、いらっしゃいますか。今日はすごいアウェイだ。大体リピーターの方で今まで持っていたイベントなので。すごいアウェイ感が漂います。
しかも普段は女性がほぼいないんですよ、我々がイベントをやると。今日、女性の方が思いのほか多くて、半分ぐらい女性だと思うんですけど、こんなにたくさんの女性を、そもそも見ることがないので、生きてて。
今井：うちの編集部も基本、男ばっかりですからね。
平林：そうなんですよ。1人だけ女性がいるんですけど、ほぼ、おっさんで。
リケジョならぬ「セケジョ」
今井：皆さんに最初に聞きたいと思ってたんですけど、今日、北条かやさんのTwitterとか告知きっかけで来ていただいたっていう方、どれぐらいいらっしゃいますか。半分ぐらいですね。じゃあ、星海社の告知、僕や平林の告知を見て、来てくださったっていう方はどれぐらいいらっしゃいますか。
平林：告知力ない！（笑）。そしてこの北条ファンの中で、僕らいらなかったんじゃないかみたいな感じになってるんですけど、どうしますか。もう帰りますか（笑）。
今井：一応やらしてもらいましよう。北条さんには後ほどご登場いただくんですけども。
平林：はい。5分ぐらい時間をください。
今井：今日のハッシュタグは「#星海新書夜話」っていうことです。あと『整形した女は幸せになっているのか』のハッシュタグをずっと考えていて、今日「#セケジョ」に決めました。リケジョが去年、大ブームでしたけど。
平林：去年やらかしましたね、リケジョが。
今井：今年はセケジョがいい意味でやらかすので、よろしくお願いします。このイベントは『ジセダイ』というWebメディアの主催でやらしていただいております。それでちょっと北条さんに出ていただく前に、我々の自己紹介をしておこうと思うんですけども。
僕は今井雄紀と申します。今回の『整形した女は幸せになっているのか』の担当編集でございます。あと「会いに行ける編集長」というイベントをやっていて、最後にちょっと告知させてもらえればと思うんですけど、そういうことをいろいろやっております。
あと今日、星海社のことを知らない方がほとんどだと思うので、ご説明しておくと、うちは編集者が今、この春から編集長を入れて7人になったんですけど、それまで5人で、新入りが2人入って、７人でやっています。
全員、「太陽にほえろ！」のジーパンみたいな2つの名があるんですね、肩書きっていうか。僕はリア充っていう、リア充エディターというニックネームというか肩書き。他にも前職がすごくブラックだったひとがいて、ブラックエディターとか、前職が不動産屋だったのは、地上げエディターとか、いろいろいるんですけども、僕はリア充っていう肩書きでやってます。
あと『ジセダイ』っていうWebサイトの編集長もやらしていただいております。続いて平林ですね。平林は僕より役職が上で、僕はアシスタントエディターっていう見習いなんです。平林はそれが取れてて、エディターっていう役職。彼は歴史が得意なので、ヒストリーエディターという肩書き。
平林：言われることないけどね。
北条かや氏の経歴
今井：そんなふたりでいつもお送りしておりまして。今回は北条かやさんにお越しいただいておりますので、さっそくお呼びしましょう。拍手でお迎えいただければと思います。北条かやさんです。
北条かや氏（以下、北条）：ありがとうございます。「モーニングCROSS」を見ていただいて来られた方もいるかと思うので。本当に嬉しい気持ちでいっぱいです。よろしくお願いします。
今井：それでは北条さんのご紹介を。著述家。同志社大学卒で、京都大学大学院を出られて、もともとHatenaのブログを書き始められたのは、多分……。
北条：大学院の頃です。
今井：僕、その頃からTwitterをフォローしてたんですよ。僕は転職前から北条さんのTwitterを見てたんですけど、Hatenaで「コスプレで女やってますけど」ってブログを書かれていて、で、今は「モーニングCROSS」っていう東京MXの番組に準レギュラーというか、頻繁に呼ばれていますよね。
北条：月に3回ぐらいです。
今井：そして、今年の1月1日には、「ニッポンのジレンマ」というNHKの番組に。
北条：そうでしたね。
今井：やっぱり昔の友達から連絡が来たりとかしました？ NHK出てから。
北条：はい。直接は１人だけ、音楽研究会とかピアノ研究会に入ってたんですけれども、その先輩から「元旦に観た番組に、北条かやっていう人が出てたんだけど、もしかして君？」みたいな感じで連絡を頂きました。
今井：なんか深刻な感じですね。
北条：学生時代は眼鏡をかけてたんですけれども、先輩としては「ちょっと聞いていいものかどうか」みたいな感じだったんだと思います。
修論として書いた『キャバ嬢の社会学』が大ヒットに
今井：最近はTVタックルも出られましたしね。2014年2月、１年ちょい前に『キャバ嬢の社会学』という本を出されまして。これも私、担当させていただいてるんですけれども。これがたくさん売れましたし、そして賛否両論。
平林：これ、POPがすごい良かったよね。書店向けのPOPのキャッチコピーが「いざキャバクラ」。あれ、誰が考えたの。
北条：1980年代のおやじギャグですよね。
今井：86年生まれの僕が考えたんですけど（笑）。これ、読んだよっていう方、どれぐらいいらっしゃいますか。そんなにいらっしゃらないんですね。それはしゃべりがいがあります。
北条さんが大学院時代に、キャバクラに勤める人のことをちょっとバカにしたというか、私とは違うと思っていて、そういう意見を先輩に言ったらその先輩が「いや、そんなのおまえと変わんねえから。なんも知らないくせに何言ってんの」みたいな。
北条：そうですね。「私と彼女たちは違う」というふうに言ったところ、その先輩が、それは差別心が根底にあるからそういう発言になると。区別をしているつもりだけど、それは水商売をしている女性たちへの差別だろうということを。
それで、やってみればいいじゃんって言われたんですよね。きっかけをつくっていただいて、それで飛び込んでみようと思って、研究テーマに選びました。
今井：修論だったわけですよね。合計すると半年以上ですかね、キャバクラで働いたのは。
北条：比較のためにホステスクラブにも行ったので、それを合計すると1年半ぐらいになります。
今井：働いた中で感じられたこととかを社会学的な視点からまとめていただいたのが、この『キャバ嬢の社会学』と。
賛否両論で「クレーム申し立て」も
北条：新書風に自分語りを入れたりして、その辺がちょっとバッシングの対象になったような。
今井：こんなのが社会学って言っていて、社会学の人怒らないの？ みたいな。
北条：いや、皆さん怒っていらっしゃる。ご心配はご無用だと思います。
今井：怒ってるし、それもう知ってるしってことで。
北条：すごいクレームが来ました。
今井：これが賛否両論あって。でも我々としては大変ありがたいことに、たくさん売れまして。１年と少し経って、まさに今日発売なんですけども、この『整形した女は幸せになっているのか』っていう本を書いていただきました。
毎回、北条さんは実は嫌がってらっしゃるんですけども、帯にもご登場いただきまして。これは青山裕企さんっていう著名な写真家の方に撮っていただいたんですけども。
北条：指原莉乃さんとかを撮ってるんですよね。
平林：『スクールガール・コンプレックス』とか。
北条：女子高生の太ももを撮るっていう。私、女子高生でもないし、太もももそんなに魅力的じゃないのに、青山さん、大丈夫だろうかって思って。
今井：でも、どうですかって聞いたら、二つ返事でしたよ。
平林：青山さんはもう太ももだけじゃないですから。
今井：いろいろ補完できる人なんで。まさに今日、発売になりました。それを記念してのイベントっていう感じですね。これ、すでに買っていただいたっていう方、いらっしゃいますか。ありがとうございます。
北条：ありがとうございます、本当に。
平林：試し読みとか、ちょっと内容読んだよっていう方、どのぐらいいらっしゃいます？ ああ、でもいるんだ。ありがとうございます。
北条：Webサイトで。ありがとうございます。
レーシックと二重の整形手術は似ている!?
平林：読まれてない方のほうがやっぱり多数だと思うんで、いきなり本を踏まえた話をせずに、担当の今井から2~3分で簡単に紹介を。
今井：これ実は、冒頭にも北条さん書かれていますけど、僕がお願いしたテーマなんですね。本人が書きたいとおっしゃったわけではなくて、これで書いてもらえませんかって僕がお願いしたんですけど。
きっかけは、レーシックってあるじゃないですか。目の悪い人が、目の手術をして視力を改善する。僕、レーシックと二重の整形手術が非常に似ているなってあるとき思って。というのは、アイプチってわかります？ 男性はちょっと馴染みないかも、
北条：皆さん、でもうなずいてらっしゃいます。
今井：僕も１回、今回の本にちなんでやってみたんですけど、一重の人がここに糊を貼って目を二重にするっていう、あれは化粧道具なんですか。
北条：医療品じゃないですね。化粧品です。
今井：中学の時、ある日から顔の変わる同級生がいて。
北条：みんなそれぐらいから始めますね。
今井：ぼく、今回の新書を編集するにあたってアイプチやってみたんですけど、毎朝あれやるのって、めちゃくちゃ面倒くさいですよね。
北条：そう言いますね。
今井：面倒くさいから、もう手術しちゃおう。どうせ結果は一緒なんだから。手間が省けるという意味で、整形手術をしちゃうって。これはレーシックと非常に似ていて。毎朝、コンタクトを付けるのが面倒くさいから、目の手術をしちゃおうって、これがすごく似てるなと思って。それで整形って、どんどんカジュアルになってくるんじゃないかっていう思いがあって。そのテーマを北条さんに投げたら、実はプチ整形が大好きなんですみたいな。
北条：そうですね。テーマとして非常に興味を持っていた領域で。整形体験をエッセーとして著した中村うさぎさんという方がいて、その方の本をずっと読んでいたので、美容整形については、頭でっかちではあるんですけれども、知識があって。
意識の変化とか倫理の問題なんかも、中村うさぎさんが問題にされていたので、その著作を全部読んだ自分としては、興味があったんですけれども、まさか自分がうさぎさんの書かれた本を超えるものは書けないと思ったので、いったん考えさせてくださいというふうに、今井さんにお伝えしました。
日本人女性の10人にひとりが整形する時代
今井：整形はどんどんカジュアルになっていくなっていう思いがあって、データを調べると、日本人女性の10人に１人ぐらいしてるっていう統計もあるんですね。そういうのもあったので。僕からはわかんないわけです、誰がしてるかって、わかりようがなくて。
基本的には本人のカミングアウトがない限り、わかんないので。実際、みんな幸せになってるのかな、みたいなことは段々気になり出して。例えば、友人とか、すごい幸せになってるんですよ。
北条：埋没法されたんですか。
今井：してないんですけど、アイプチのおかげで彼氏もできて。友人はしてないんですけど、した人で、お子さんが生れたときのことをどう思ってんのかなとか。あるいは結婚相手の人に、私、整形してるのとか、言う必要ないとも思うんですけど、言ってるのかな、言ってないのかなみたいなこととかがたくさん気になりまして。
北条さんに、ちょっと一緒にインタビューに行って調べませんかっていうことで、Twitterとか、整形経験者募集っていう告知をかやさんにしていただいて、来ていただいた方にインタビューをして。
北条：そうですね。偶然、10代から20代前半の若い世代の方々だったので、今回そういう若い世代の声を拾えたというのが良かったかなと思います。
今井：かつ、先ほどお名前が出ましたけど、中村うさぎさんにお話を聞きに行って、実際にロングインタビューをやらしていただいて。
北条：そうですね。3時間近く。
今井：さっきおっしゃったように、もともと北条さんが中村さんの大ファンなんですけど、普通はこういう本に関するインタビューの依頼を人にする場合って、編集がやるじゃないですか。僕らの仕事のひとつです。書くことに集中してもらうっていう。ただ、中村さんに関しては、北条さんの熱意が異常だったんですよ。
北条：そうですね。あんまり普段は出さないです。
今井：中村さんがちょっと入院したとか、体調崩されたって聞くと、すぐ手紙を送られてたり。
平林：一時期、大変だったもんね。
北条：そうなんです、難病になられてしまって。
北条かや氏による熱のこもったインタビュー
平林：ぼくは批評家の前島賢さんの担当をしているんですが、彼はしゃべり場一期生なんですよ。なので、うさぎさんとはずっとご縁のある方なんです。前島さんもすごい気にはされてましたけど、うさぎさんって、昔から縁のあった人をずっと気にされるような、すごい細やかな方で。気にされたほうも、うさぎさんがすごい気になるというか、そういう感じの方みたいですね。面倒見がいいというか。
今井：そんなに好きならということで、僕が行くよりいいってことで、北条さんに依頼メールを投げてもらうっていう、編集者としてはある種、仕事放棄をしたんですけど。でも、おかげさまで、中村さんが快諾してくださって。4章丸々、中村さんのインタビューなんですけど、ほぼ、ノー直しでしたよね。ほぼっていうか、完璧ノー直しでしたよね。
北条：文面をいただいたときに、これだけ私のことを理解してくださる方に書いていただけて、幸せですっていうメールをいただいて、さっそく保存して印刷して、家宝にしています。
今井：本当に驚異の、これでいいですってご返事でしたよね。
北条：結構危ない内容もあるんですけどね。悪口と取られるような部分もあるのですが。
今井：そんなふうにまとめていただいた本です。まだ皆さん、読まれてない方がほとんどだと思うので、今日は、どんな本になってるかっていうのとか、本に書けなかったこととかを含めて、お話ししていきたいと思うんですけども。
僕と北条さんにとって、この本は我が子みたいなものなので、客観視できないところがあるので、平林に事前に読んでもらって、思ったところなんかを聞いてもらおうと思ったりしているんですけども。
「整形」に関する3つのテーマ
平林：本を読んでない方が多数なので、僕なりの理解っていうところから入ろうかなと思うんですけど。読ませていただいて、文章が非常に平易なんですけど、実はこれ、結構高度だなと。
なかなか難解な部分があるなと思いながら読んでいて、読み終わって、なんで難解だと思ったかなっていうのを整理してみたんですけど。それは簡単にいうと、この本って3つの違うテーマが入ってるんですよ。あくまで僕の理解なんですけど。
まずは整形の技術に関する部分ですね。整形の歴史から始まって、その技術がどういったところまで来ているのかとか、そういうお話ともうひとつは、整形に対する意識で。これも整形をしようとする女性たちの意識だけじゃなくて、しない人とか、男性とか社会的な部分っていうのにも言及されている、整形をしようと思う人たちがどう見られているかとか。
さらに、整形をした人たちの体験。これがインタビューの部分ですよね。一般の方とうさぎさんと、2章分入っていると。なので、技術、意識、体験っていう3本の柱があって、それが相互に関連していると。
要するに、僕は普段から整形について考えていないので、もともと整形っていうのが、自分の中で問題意識としてある人は、僕よりも読みやすいと思うんですけど、そういう意味で、僕は普段全然考えてないので、それを整理しながら読んだかなというところがありました。
非常におもしろかったんですけども、いくつか疑問というか、ここについてどうなんだろうっていうところがあるので、そこをお聞きしたいなと思うんですけど。まず、技術の部分で、読んでない方のために整理すると、もともとは美容整形に対する技術っていうのは、美容整形のために生み出されたものじゃなかったと。戦争などで……。
北条：鼻がえぐられてしまったりとか、お顔に傷がついた人。
平林：自然治癒しないような傷を負った人のための技術が、転用されたと。というところから始まるんですけど、最古の整形っていうのは、もっと古いんですよね。
北条：そうですね。最古の整形はインドで、当時のインドでは、何らかの罪を犯した、恐らく姦淫とかだと思うんですけれども、そういった女性の鼻を切り取るっていうことがあって。そうした女性たちが医者に駆け込むというのが、最古の歴史だと言われてはいます。
平林：それはどうやって再建手術したんですか、当時は。
北条：わからないですね。全く想像がつかないんですけれども、医療技術はイスラム諸国でも早くから発展していたなんてお話がありますけど、インドでもそうだったのかなと思って。
平林：どこかから持ってきたんですかね、肉を。でもそんなのできないですよね、さすがに。
北条：そうなんです。おそらく麻酔技術もないので、かなり痛みもあるものだったと思いますし。
