「20代と40代、違う男性の子どもを産んだっていい」 夏野剛氏が説く、少子化問題の解決策

楽天・三木谷氏×ドワンゴ・夏野剛氏による会談スタート

司会：本日のこの番組は『三木谷浩史楽天社長×夏野剛～日本経済立て直しの秘策を明かす！』と題しまして、楽天社長の三木谷浩史氏とドワンゴ取締役の夏野剛氏のお2人に、三木谷氏が代表理事を務めていらっしゃいます新経済連盟の活動内容や狙い、そして日本の経済成長ですとか競争力の強化にはいったい何が必要なのかを伺ってまいりたいと思います。よろしいでしょうか。

夏野剛氏（以下、夏野）：今日の番組の趣旨はいよいよもう我慢出来なくなってきました。

司会：（笑）。

夏野：今日国会へ行ってきたけどひどいね。ペースがノロいね！

司会：そのお話は後ほどたっぷりと伺いますので。

夏野：何故この番組があるかという話をまずしないといけないので。だいたいさあ……、

司会：（コメントを読み上げて）証人尋問（笑）。

夏野：証人尋問じゃねーもん。悪いことはしてないんだ！　俺は！

なんかNHKでも流れていて、ものすごく悪いことをした人みたいなんだよな。していません。

司会：（コメントを読み上げて）夏野好きです。夏野頑張ったなど結構いろいろ出でいますね。

夏野：しかも、うちの奥さんに「噛んでたね」って言われて。

司会：（笑）。

夏野：余計なお世話だ！　なんだけれども、やっぱり今さらネットの選挙で、ネットの選挙活動がいいかどうかなんて議論している場合じゃないでしょ！

三木谷浩史氏（以下、三木谷）：そうですよね。

夏野：今さら！　今さら！

司会：三木谷さん優しいなあ（笑）。

夏野：しかも俺にこんな恰好をさせてさ。ネクタイなんかしたのは3年ぶりぐらいじゃないかな。

司会：そうですよね。本当に朝早くからお疲れさまでございました。ユーザーのみなさんも国会の様子をご覧になり、いっぱいコメントを書いてくださっています。ユーザーのみなさまありがとうございます。

夏野：（コメントを読み上げて）2人とも悪人顔じゃねーよ。

司会：（笑）。それでは改めましてご紹介をさせていただきたいと思います。楽天株式会社代表取締役会長兼社長で、新経済連盟代表理事でいらっしゃいます三木谷浩史さんです。よろしくお願いいたします。

司会：ご紹介が大変遅くなりまして、恐縮でございます。よろしくお願いいたします。そして改めまして、ドワンゴ取締役で慶應義塾大学大学院客員教授の夏野剛さんです。よろしくお願いします。

夏野：今月から客員教授になったの。この前、3月までは特別招聘教授だったの。特別招聘教授のほうが偉そうじゃない？

三木谷：何が違うのがよくわかりません。

夏野：特別に招聘されている教授のほうが偉そうじゃん？　客員のほうが位が高いらしいんだけど。

司会：なるほど。耳で聞くと特別招聘のほうが上のような感じがするんですけど。客員のほうが上なんですね！　

15年前と変わらない経団連のメンバー

司会：というわけでここから本題に入ってまいりたいと思いますが。まずは何のお話からしてまいりましょうかね？

夏野：やっぱり、新経済連盟ね。新経済連盟ってできてもう2年ぐらい？

三木谷：そうですね。新経済連盟に名前を変えてから2年。1年……。

夏野：ちょっとね、いいかげんこの最初の問題意識ですけど、やっぱり経団連とか同友会も含めて、既存のグループというのはなんか新しいアイディアを出せない15年間だったと思うんですよ。

この15年間の間にものすごいテクノロジーの変化が起こって、そんなもんだって楽天が1兆円以上の規模の商取引を行うようになるなんて、15年前は想像できなかったでしょ？　まあ、楽天だけじゃないけどね。

にもかかわらず、経団連のメンバー構成も相変わらずで、電力会社がいたりさ。そういうことになっているわけですよ。もうだめだと思うんですね！　既存の人たちが新しいアイディアが出てこないことが証明されちゃったと思うんです。

そもそも新経済連盟って何？

夏野：そこで出てきた新経済連盟っていったい何をやっているのか。何をやろうとしているのかを是非お聞きしたいですね。なんか田原さんみたいになってきた。

司会：（笑）。代表理事でいらっしゃるんですよね？

三木谷：そうですね。はい。

夏野：やっぱりミッキーが肝入りで作ったわけなんでしょ？

三木谷：肝入りというか、基本的な柱は3つなんですね。1つはアントレプレナーシップ。ベンチャーをどんどん作っていきましょうというのが1つ。

2つ目はイノべーション。とにかく技術的な革新もそうだし、新しいビジネスモデルを作っていく。特に日本人はそこ弱いから、そこをどんどんと促進していこうと。

3つ目は、グローバリゼーション。国際的にやりましょうと。この3つを軸にいろんな活動をしていこうという会ですね。

夏野：これはガンガンといろんなことを打ち出す影響力を、そういう新しい考え方を広めるのが目的なのか。それとも、密かにロビイングして政治から動かしていくのか。

三木谷：そういう難しいことは出来ないので、結構正面から。1つの特徴としてはやはり、楽天もそうですし、サイバーエージェントさん、GMOさんということで、末端回数を合わせると合計ですけど、延べ1億7千万人。だいたい2億人ぐらいいるんですね。

夏野：それってドワンゴ入っていなかったの、さっき知ったんだけど。

三木谷：ドワンゴ入っています。

夏野：入っていないってよ。

三木谷：入っていない？

夏野：ドワンゴ入っていなかったって。

三木谷：何で入っていないんですか。

夏野：いや、全然気付いていなかった。入っているもんだと思っていた。いや後々。

司会：何か事情があるのかも。

夏野：全然ない！　ないない！　単に忘れてただけだから。

新経連の認知度

三木谷：だけどそういう形で正面を切って活動をしていこうということで、それこそインターネット選挙活動？ これも初めてシンポジウムを。10党かな。10党もあるのがどうかと思いますが。でもそれをやったり、あとはインターネットを通じたOTC、一般薬品のとか。

夏野：だから今、ちょうど三木谷さん本人が安倍政権の中で競争力会議のメンバーになって、追い風ですよね。

三木谷：そうですね。新経済連盟としてはかなり認知度も上がってきましたし、今回の競争力会議でも経団連、同友会、新経連という形で。どちらかというと、実態以上に高い評価をいただいてしまっている感じがしますね。

夏野：いや、そんな謙遜している場合じゃないですよ。

三木谷：（笑）。すみません。

司会：ユーザーのみなさんというのは、新経済連盟というのはどれくらい知っているのでしょうか？

夏野：アンケートね！

司会：はい（笑）。段取り乙な感じなんですけれども。どれくらい、10代の方は今日見ているかわからないけれども、20代30代40代、いろんな方がいると思うんですが、この新経済連盟ってどうでしょうね？

夏野：じゃあ、質問いきましょう！　アンケート！

司会：アンケート出ますでしょうか？

夏野：新経済連盟を知っていたか知らなかったか。どんっ！　「よく知っている」「名前は聞いたことがある」「全く聞いたことがない」、これって、今何人来ているの？

スタッフ：5,000ぐらい。

夏野：母数5,000ぐらいでどうなっているかって、やってみましょうかね？

司会：はい。1番、良く知っている。2番、名前を聞いたことがある。3番、全く聞いたことがない。

夏野：来た！　名前は聞いたことがある。

司会：名前は聞いたことはあるは47.7％。全く聞いたことがないが39.1％。

夏野：これはどうですか？

三木谷：いや、できて１年ちょっとなので、その割には結構いいんじゃないですか？

正々堂々がベンチャー流

夏野：これやっぱり日本って、経団連とか同友会も表立ってロビイングとか言わないじゃない。だから政策も掲げていないし、なんとなく既得権益大企業軍団みたいな感じで、実際にやっていることって、やっぱりアメリカでいうとロビイングに近いと思うんですよ。

いろんな政治家の人といろいろ繋がったり。もっと前面に押し出してやってもいいんじゃないですか？

三木谷：うーん。やり方が日本とアメリカで法律が違うもんですから。それから我々としては、ベンチャーらしいやり方と言うとおかしいですけれども、すべてオープンに正面から正々堂々とやっていくという形でやるのが新経連流かなと思っています。

夏野：そうしたら、やっぱり新経連主催の討論会とかどんどんやっていくというのも。

三木谷：そうですね。今度4月16日に新経済サミットというのを。

夏野：シリコンバレーの方がいっぱい来るやつ。

三木谷：はい、集めて。夏野さんも。

夏野：俺？

三木谷：（笑）。来ていただくことになっていると思う。

夏野：なってるの？

三木谷：なっている。

夏野：よくわからないけど。

三木谷：なっていない？

夏野：いや、いいんだけどさ。なってなかったら行きます。

三木谷：お願いします。

夏野：そういうのとかね。

シリコンバレーの経営者は日本に関心があるの？

三木谷：でもすごいですよ。今まで日本にないような。

夏野：それニコ生やるの？　ニコ生やることになっているの？　ねえ？　そういうのをやっぱりニコ生が連動するといいと思う。

三木谷：わかりました（笑）。

夏野：別に売り込んでるんじゃなくて、今の若者はこっちのほうが観ているから。

三木谷：そうですね。

司会：この新経済サミット2013にはそうそうたる顔ぶれの方々がお話しくださるということですよね。

夏野：でも正直、シリコンバレーの経営者は日本に関心がある？

三木谷：あるある。

夏野：あるんだ！

司会：今、出ていますね。こちらのみなさん。

三木谷：アンディーとニクラスとジャック。この辺はね。

夏野：なんか悪そうな感じだな！

一同：（笑）。

司会：いやいやいや！　ツイッター（のアイコン）とかそういう……。

三木谷：そうですね。

夏野：これ単に六本木のクラブに来ただけじゃないの？

司会：いやいやいや！

三木谷：まあそういうことも含めて。日本は人気があると。

夏野：なんかね？　人気あるな、これ。

三木谷：でもすごいですよ。このメンバーは。

司会：そうそうたるメンバーなんですよね。

経団連が進めないことを推進していく

夏野：で、これはやっぱりあれですか？　日本の未来について話す。あるいは、そんなこと関係なく新しい経済について。

三木谷：いや、基本的には今世の中どんどん変わってっているじゃないですか。インターネット、スマホの出現によって。ライフスタイルが変わっているし、人の考え方も変わっている。ところが日本の特に先ほどおっしゃった、経団連の方々というのは、あんまりよくわかっていないと思うんですよね。

夏野：じぇんじぇんわかっていない！

司会：（笑）。

三木谷：だけど、やっぱりそういうことがわかるようなイベントが必要だと僕は思ったんですよ。だからここには、どんどん色んな人を呼びます。大臣も一番上の人も呼んで。

夏野：こういうもんだという。なるほどね。

三木谷：そう。今、ディスラプトインターネットという言葉がありますけど、ディズラプティブな人たちを集めたので、この人たちには今すごいことが起こっているんだということを話してもらって、それで少し日本がまた目が覚めればいいかなと思っています。

夏野：なるほど。こういうことを、新経連としてはどんどん進めていく？

三木谷 ：どんどん進めていく。

「英語オンリー」でより多くの人の参加を

司会：英語でサミットですかというコメントがあったんですけど。

夏野：そりゃあ、英語に決まってるよね。だって日本語出来ないでしょ、あの人たち。

三木谷：日本語のセッションもありますし、英語のときは同時通訳が入ります。ただ楽天は、秋に楽天テクノロジーカンファレンスというのをやって技術者集めているんですよ。去年までは英語だったんだけど、一応同時通訳を入れていたんですよね。去年からやめて、英語オンリーにしたんですね。そうしたら、逆に来る人が増えて。

夏野：それは一般開放型の。

三木谷：一般開放型。来る人も多国籍。クラウドを作ったり。

夏野：みんな知りたいんだな。日本とか楽天とか、その何をやっているのかみたいなことを。

三木谷：そう。だいたいインターネットの話だから、みんなわかるわけなんですよ。

夏野：わかる。いや実は、僕はWSDCってHTMLファイルの標準会やっているんだけど、音のシグナルからテレビ局のメンバーを入れて、テレビ局のテレビウェブの標準会をやっているんだけど、あんまり正直英語がうまくない人が多かったの、技術屋さん。みんな適当になんかやってんの。

そのうちだんだん、ちゃんとコミュニケーションをとってきて、標準会の会議をやるようになって。だからやっぱり、習うより慣れろというか。基礎教育できているので日本の場合、と思うな。

三木谷：そうですね。

司会：番組開始前に全部英語じゃないのっていうずっとコメントが流れていましたもんね。

夏野：別に英語でもいいんだけど、お前ら英語わかるの？

三木谷・司会：（笑）。

夏野：一応こっちは学位をとっているんだからさ。ケンカ売るんだったら、自分で英語でまずコメント書けって！　俺は午前中から荒れているんだよ！

司会：朝早くからね。ユーザーのみなさんもたくさんご覧いただいていると思うのですが。

夏野：（コメントを読み上げて）Sorryじゃねーんだよ。Helloとかさ。

司会：（笑）。

医者も5年の任期制にすべき

三木谷：今度、競争力会議の中で我々が言ったのは、大学入試と国家公務員試験にTOEFLを導入しようと。

夏野：これ素晴らしい！

三木谷：そうでしょ。

夏野：TOEFLだよ。それに対して、なんかの記事で読んだら、古い代議士かなんかが、英語より日本史だとか、くだらないこと言っているじじいがいるらしいんだけど。お前！　日本史とか言ってんだったら人口どうするんだよ！　ばかたれ！

三木谷：基本的に、国家公務員試験、上級にTOEFL、麻生さんが最後にTOEFLにしようと言っていましたので、TOEFLを使うことは人事院の総裁が約束していました。

夏野：おっ！　素晴らしい。ただ、もう1個やってほしいのがあるの。40歳でもう1回受けろと。

三木谷：（笑）。

夏野：それで点数が取れなかったらクビっていうのも入れないと。

司会：受け直すということですか？

夏野：つまり、今、医者とかみんな車とかみんなそうなんだけど、1回取っちゃったら、なんか未来永劫じゃん。でも医者なんて全然知識がないヤブ医者が山ほどいるでしょ？　薬剤師だってそうじゃないですか。研修会とかいって、飲んだくれているだけなんだからさ。いらないような奴がいっぱいいるんですよ。だから、5年の任期にする。

国家公務員も5年ごとにTOEFL受けて、下がっていたらクビ！　っていうぐらいやったほうがいいと思うんだよね。

三木谷：クビはちょっと厳しいかと思いますけどね。

夏野：じゃあ、降格。

大学入試でTOEFLを必修にすれば視点が変わる

三木谷：でもね、英語の話もう少ししていいですか？　大学入試を一括で個別大学試験をやめてしまって、センター試験もやめて、TOEFLで統一しようとやっていまして。

夏野：英語はね。英語以外は？

三木谷：英語以外はまだ。

夏野：SATとかやらないの？

三木谷：一応あれアメリカしかない。でもこれは結構ものすごいインパクトがあると思って。みなさん一生懸命中学、高校で英語を勉強していると思うんですけど、なかなかしゃべれないじゃないですか、日本人って。これが変わるということと、それからもう1つ、留学する人がどんどん増えるんじゃないかなと思っています。

夏野：TOEFLを、ある程度の点数を取ると、これで海外の大学を受けるとき、あるいは海外の大学院を受けるときにはその点を持っていけるんだよね。

三木谷：うん、そう。気付くじゃないですか。あっ、俺ってもしかしてハーバードへ行けちゃうんじゃねーかみたいな。

夏野：ほんとほんと。

三木谷：これは革命的だと僕は思っているんですけど。

夏野：いいですね！

江戸時代と同じ人口で経済成長なんてムリ

司会：コメントを見ていると結構日本史人気のコメントが多いんですけど（笑）。

夏野：日本史はいいよ！　別に。

三木谷：別にニコ動のオーディエンスはそうなんじゃないんですか（笑）。

司会：（笑）。

夏野：これ、僕、日本史を勧めているジジイ代議士とか、ユーザーのみんなに聞きたいんだけど、日本史勉強していたって人口は減っていくから、日本の歴史を大事だと思う人の数が減っていくという現実はどうするの？　っていう話。

司会：少子化ですものね。

夏野：少子化を新経連のテーマに是非設定してほしいですね。僕はちょうど少子化対策というのがマイブーム、マイテーマになっていて、今度朝日新聞のコラムなんかは全部少子化で、それをどうするかということをたきつけようかと思っているんですけど。

今日本の人口は1億2千万人でしょ。2005年から減少傾向になるんですよ。2048年に1億人をきるんですよ。2100年に6千万人なんだけど、6千万人って1930年まで戻ることになる。

今の出生率の想定で6千万人なんだけど、これ下にぶれると3千万人になっちゃうんだって。3千万人って江戸末期。これで経済成長もへったくれもないでしょ？

司会：江戸時代に戻ってしまうんですね。

夏野：しかも新幹線とかいっぱい引いちゃってるから、公共インフラを負担する費用は1人当たりにすると4倍になっちゃってる。今1億2,700万人で。これ人口対策を今すぐやらないと、もう日本やばいんです！　これだめですかね？

三木谷：いやいや、それ絶対そうですよね。

老人に福祉費をつぎ込む余裕なんかないはず

夏野：そのカギは女性なんです。

司会：そうなんですよね。

夏野：女性が経済的に産めない。何歳で子ども産んだ？

司会：私は最初の子どもが33歳で2人目が37歳ですね。

夏野：これ普通でしょ、今。

司会：でも、平均からすると気持ち遅めですけれどもね。

夏野：20代と30代の妊娠率って全然違うので。だからみんな30超えて、経済的にちょっとゆとりができてから子どもという形になるんだけど。これだと2人が限界でしょ？　うちで3人目が欲しいんだけどって言ったら、「私を殺す気？」って言われて。

司会：その気持ちわかる。「私も3人目は無理だ」って思っちゃいますよね。

夏野：もう1人お願いしますよ。

司会：（笑）。いやいや、お願いしますと言われても。

夏野：何で俺がお願いして子ども産んでもらわなきゃいけないんだよ。

司会：何で夏野さんにお願いされなきゃいけないの（笑）。

夏野：なんだよみたいな。

司会：じゃあ、今夜（笑）。すみません。何でもないです。

夏野：は？

司会：続けてください。すみません。

夏野：子育てを家庭でするなんて流暢なこといってたら、もう無理なんです。人口は増えない。だから社会で子育てするという方向に持っていかなければいけない。

けど、これにはお金もいるし、税制の改革もいるし、いわゆるアドケーション、つまり老人に福祉費を突っ込むのではなくて、子どもに突っ込むということをやらなきゃいけないし。そうとう大きく動かないといけない。

日本の将来を考えるなら、少子化担当大臣は副総理クラス

夏野：ただこれは誰も反対できない話だと思うんですけど、誰も言わない。だから俺が言ってんの。

司会：何か解決策とか。

三木谷：それは待機児童の話とかみんないろいろ言っているんですけども、もう少し具体的な少子化対策部長でも作りますか？

夏野：今、少子化大臣とかいうのがあるでしょ？

三木谷：いますね。誰ですか？

夏野：少子化担当大臣が、森まさこさんなんだけど、ずっと担当大臣でいるんだけど、何となく女性の議員さんがなっていて。

三木谷：そういうのって民間から募っても。

夏野：いや、まさに！　それか、僕は本気で日本の将来を考えるんだったら、副総理クラスにアサインしないとおかしいと思うんですよ。だって50年後どうするのって日本。でも50年後生きていない人ばっかりだから国会議員なんて。誰も考えていない。これをなんとかしないといけない。

だからフランス型のいわゆる婚外子なんかも全部認めるとか。夫婦別姓に反対しているアホな自民党の女性議員とかいるんだけど、山谷とかいう奴。もうあなたには関係ないでしょうみたいな。

夫婦別姓でいいと思う。女性だって長い中で20代である人と子どもを産んで40代で違う人の子ども産んだっていいじゃないですか、別に。子ども産んでくれれば。ということは。

三木谷：国会でもこの調子でやったの？

夏野：やった。

三木谷・司会：（笑）。

少子化担当大臣におじさまがなっても女性は信用できない？

夏野：出馬要請がいっぱい来た。各党から。「出てくんない？」って。

司会：どちらからお出になることになったんですか？

夏野：でねーよ！

一同：（笑）。

夏野：出るわけねーじゃないの！

司会：普通に聞いたら答えてくれるかなと思ったんで（笑）。そろそろ次の話題にいきましょうかね。

夏野：少子化、是非テーマで。

三木谷：そうですね。具体的なね。

夏野：成長も何もないから。

三木谷：じゃあ夏野さん、委員長に指名していい？

夏野：行く行く！　そして吠える！

三木谷：吠えすぎないでよ（笑）。

夏野：すぐ言う。あんたは対象じゃねーだろ！　もう子ども作んないだろ！　とかね。

司会：確かにね。そういった少子化担当大臣は女性でもそれはそれで説得力があるんですけれども、女性ってやっぱり偉いおじざまたちはあんまり考えていないんだろうなと思っちゃっているので。