「若者が損してるなら、老人から甘い汁吸えばいいんじゃない?」 ひろゆき氏、 “世代間格差”について語る

城繁幸×ひろゆき対談 #1/5

社会保障費の世代間格差や若者の失業問題など、高齢者を優遇し、そのしわ寄せを若者が背負うという社会構造を問題視する人事コンサルタントの城繁幸氏。2ちゃんねる創始者のひろゆき氏とともに、世代間格差について考えます。

城繁幸氏の自己紹介

西村博之氏(以下、ひろゆき):はじめましてですよね。

城繁幸氏(以下、城):はじめまして。

ひろゆき:城さんって、何屋さんといつも説明しているんですか。

:僕は一応すごく小っちゃいコンサルの会社をやっているので、それが一応本業ですね。

ひろゆき:何系のコンサルなんですか?

:中小企業の採用とか、あと評価制度をつくったりするのをお手伝いする、そういう会社です。

ひろゆき:具体的には?

:例えば、中小企業って人事部がないんですよ。

ひろゆき:中小企業の採用の手伝いなんですか。

:人事部に生え抜きをつくって、そいつらに金を払うのは実は結構大変なことで、500人以上の従業員がいないとペイしないんですよね。

ひろゆき:人事部自体までつくってやっても。

:結局50人未満のところの小っちゃい会社って、社長が副業でやっていたりするんですよね。あるいは秘書、室長がやっていたりとか、奥さんがやっていたりする場合もある。

ひろゆき:はいはい。

:ノウハウがないんですよね。例えば広告を打つときに、学生集めるのに広告を打ちたいんだけれども、どうすればいいんですかみたいな、そこからなんです。僕はだから厳密にはフリーランスですよね。そこのノウハウがあるので、そこでお金をもらっていて。

ひろゆき:わりと泥臭い仕事なんですね。

:めちゃめちゃ泥臭いですよ。

ひろゆき:ジョーズ・ラボとかいうと、何かちょっとおしゃれIT系っぽいじゃないですか。

:全然泥臭いですよ。

ひろゆき:何か、イメージで言うと、ちょっとかっこよさげな仕事で、社員いっぱいみたいなイメージかと思いきや、じゃあ社員数はどれぐらいなんですか?

:社員数は、全部入れて多いとこで5人とかですね。だから大体ちょっと大きな会社になると、ほかの会社、人事系のベンチャーとかありますから、そういうところにちょっと入ってもらえませんかみたいな感じで、あんまりそんなに抱える余裕もないしという感じですよね。

ひろゆき:そうなんだ。

老人側についてうまい汁を吸ってるほうが、人生楽?

ひろゆき:という城さんですけれども、じゃあちょっと本の紹介をしていただきたいんですけれども、若者格差論が大好きですよね、城さん。何か嫌な思い出でもあるんですか? おじいちゃんに、いじめられたとか。

:(笑)。何だろう。何かよく、どこどこで買ったら、今1割引だからとか、あとはお給料をどこかのファンドに投資して、今年度は20%利益が出たみたいなことを言っている人っているんだけれども、実は最大のコストをカットするんだったら、僕は社会保障だと思っていて。

コストというか、収益を計算するんだったら、というのはちょっと後で話しますけれども、例えば今、給与の中から、40万円ぐらいもらっている人だったら、毎月4万とか5万とか社会保険料で天引きされているわけですよね。

ひろゆき:はい。

:それだけ金融商品を買っているわけですよね。だけどそれが、例えば20年払い続けてゼロになることって、かなりあり得るんですよね。

ひろゆき:はい。

:だったら僕はそういうふうに日頃、何百円何千円を気にされている方というのは、僕はそっちのほうをもう一度考えたほうがいいんじゃないかなと、ずっと問題意識があって、僕自身が実践しているという感じですよね。

ひろゆき:ほっときゃいいじゃないですか。

:(笑)。でも。

ひろゆき:ほかの人は、ほかの人で楽しくやっているんだしという。むしろ若手が損していて老人層が得しているんだったら、老人側についてうまい汁を吸っているほうが、人生楽じゃないですか。

:(笑)。そうかもしれない。

ひろゆき:そこは認めるんだ(笑)。

:1つの生き方としてあるかもしれないですね。そういうことをやっているやつもいるし、誰とは言わないけれども。だけど、80年代とか90年代の前半は僕らは選挙権がなくて、だけどそのときにいろんなチャンスって、今考えるとあったんですよね。

例えばそのときにもうちょっと社会保障とか少子化対策をやっておけば、今ほどひどくはなかったんだけれども、それをやらずに来ちゃったというのが僕はすごく腹立たしいものがあって、だけど多分今僕らがやらないと、20年後は僕らが同じことを言われるんですよ。

当時の、20年後の子どもたちに、何やっていたんだ団塊ジュニアって、あれだけたくさんいるのにって。僕はそれがすごく腹が立って、言われてもそのときに言い返せるように、俺はちゃんと努力したよって、これ書いたからって。

ひろゆき:じゃあ、もういいんだ、書いたし(笑)。

:まだまだ、燃え尽きていないですけれどもね。

今のままでは誰が政治家をやっても同じ!?

ひろゆき:それだったら、ほかの国に逃げたほうが楽じゃないですか。

:(笑)。

ひろゆき:いやあ、あの国だめでさ、みたいな。

:いますね、でもそういうやつは、僕の友だちにも。だけどまだまだ、もうちょっと僕はやりたことがあるので頑張りますよ。

ひろゆき:日本を変えていきたい。

:うん。

ひろゆき:そうすると、じゃあ最終的には政治家、総理大臣コース。

:いや(笑)。僕は、あんまりそっちに行く気はないんですよね。どっちかというと裏方のほうのお手伝いをしたいけれども。

ひろゆき:でも結局、政府がどういう判断をするかで政策って決まるわけじゃないですか。

:そうですね。

ひろゆき:そうすると、マジョリティー側の与党に入って与党の決定権者にならないと、どんな提案でも意味がないじゃないですか。それがたとえ、どんないい提案でも。

:いや、それは若干違いますね。

ひろゆき:そうですか。

:政策決定のプロセスというのは、僕もいろんな政党の勉強会とかに行って話をしたり、国会の委員会に言われて話をすることもあるんだけれども、実は与野党の自民や民主の中で、わりと政策通と言われている人たちの中は大体ほとんど、これに書いてあることって、特に雇用問題なんかというのは、ほとんど同じ意見なんですよね。

だけどそれが、何で実現できないかというと、結局、例えば若者の雇用を守るために公務員をリストラしましょうなんて言ったら、選挙で落ちちゃうわけですよね。

だから結局、政治って有権者の鏡だと僕は思っているので、有権者の中に一定数、僕らと同じような意見を持っている人を育てないと、僕は誰が政治家をやっても変わらないと思っています。

ひろゆき:じゃあ、有権者を育てる方向で頑張ろうとしている。

:そうですね。

ひろゆき:でも有権者側は城さんほど危惧していなかったら、要は今まであんまり知らないまま適当に自民党や民主党に投票して、老人が得をする社会をつくってきましたと。よくわからないまま城さんの言ったところに従って投票しても、また城さんにだまされるかもしれないじゃないですか。

:(笑)。

ひろゆき:そうすると何か、「俺はすげえいいやつだよ」というような主張を城さんがされるんなら、それはそれでありだと思うんですけれども、城さんの主張と既存の自民党なり民主党なりの、既得権益な人たちというのの、何が違うのかというのというのが……。

:多分そこは、1つ信じてほしいのは、僕はどこかの政党の中に入っているわけではないですからね、しがらみというのもないし。

僕が多分、例えばですけれども自民の中に入って自民の広報として活動して、自民へ入れてくださいね、このほうがメリットがありますよと言ったら、それは多分疑ったほうがいいと思いますね、そのときは。だけど今は、とりあえず全くしがらみがないので、そういう心配は大丈夫です。

終身雇用制度のしわ寄せが若者へ

ひろゆき:じゃあ、ちょっと本の内容に触れていただいて。

:はい。『世代間格差ってなんだ』、サブタイトルは「若者はなぜ損をするのか」という新書になります。これは私1人で書いているわけではありませんで、ワカモノ・マニフェスト策定委員会という、有志十何人でつくっているんですけれども、そのメンバーでつくりました。

私以外は、ほかに3名共著という形になっています。大きく分けると4章、プラスアルファで、おまけ、終章というのがあるんですけれども、そのあたりをちょっと説明させていただきますけれども、第1章が「労働ビッグバンが若者を救う」というもので。

ひろゆき:そこの部分は城さんが書いているの?

:ここは私が書きました。

ひろゆき:はい。

:これは要するに、終身雇用制度というのは世界でも日本だけなんですけれども、これのせいで非常に雇用のしわ寄せというのが若者に行っていると。

最近で言いますと、国家公務員の人件費を2割減らしますよって民主党が言っちゃっていたわけですよね。これは守らなきゃいけないと。だけど国家公務員の賃下げとかリストラをすると、彼らのケツ持ちの連合が黙っていないわけですよ。

ひろゆき:連合というと、労組とか。

:そうでうすね、特に公務員の労組は強いですから。何をしたかというと、今年度新規採用を4割減らしますよとやったんですね。

ひろゆき:公務員を減らそうと言ったら、みんな賛成と。

:そうです。

ひろゆき:そうしたら、若い新卒の人を雇うのをやめて、今までの公務員はそのまま安穏としているという判断を取ったわけ。

:そうなんです。

老人2割のために削られた若者4割の雇用

:極端な話、20代の新卒なんて公務員、初任給320万円ぐらいだから、50代だと大体、地方にもよりますけれども上級職なんかだと1000万円ぐらいもらっているわけで、そこを2割ぐらい減らせば全然同じぐらい雇えるわけですよ。

ひろゆき:老人を2割減らすか、若者を4割取るかで、老人2割を取ったわけね。

:そうです。

ひろゆき:はい。

:これが日本中で今行われているから、就職できないやつとか、氷河期とか、非正規雇用とかがふえているわけで、それがおかしいですよという話ですよね。

ひろゆき:今、正論で聞いたら本当にそう思うじゃないですか。

:ええ。

ひろゆき:でもやっぱり、そうならないというのは連合が強いから、民主党なり自民党なりが連合の票が欲しい。

:そうですね、ちょっと裏返しで言えば、連合が強いというのもあるけれども、それは裏を返せば、そういうことを言ったって若者がなかなか入れてくれないんですよ。若者がかわいそうですよねと言っても、誰も入れないから。

ひろゆき:投票に行かないですからね、若者は。

:(笑)。そうなんです。

制作協力:VoXT

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