「片付けパパ」こと大村信夫氏の対談イベント
大村信夫氏（以下、大村）：まず企画運営、協力団体のご紹介をさせてください。
企画運営はミッションラボ（Mission Lab）というコミュニティがやっております。仕事もプライベートもそうですが、企業にミッションやパーパスがあるように、個人もより良い人生を送るためのものを持ったほうがいいんじゃないかと。それを研究しているコミュニティで、すでに4年ぐらい活動しています。
運営協力は、ソニーシティ大崎（現NBF大崎ビル）の24階にある共創施設「BRIDGE TERMINAL」で、年間数百回のイベントが開催されている場所です。
もう1つの運営協力はNPO法人SECIプレイスさんで、私も所属している社会人コミュニティです。社会人が会社や所属組織を越えて、お互いの持つ暗黙知を学び合い、それを結びつけて形式知にした新たなつながりを、社会に還元していく団体です。
今（SECIのメンバーは）260名ぐらいいらっしゃいます。知識創造理論であるSECIモデルをベースに、いろいろなナレッジマネジメントの活動をしています。設立にあたっては、写真の一橋大学名誉教授の野中郁次郎先生はじめ、立教大学の西原文乃先生など、たくさんの方から応援いただいています。
以上の団体を含めて、お送りしていきたいと思います。登壇者のご紹介の前に「お前は誰やねん」という感じなので、あらためまして、私、片付けパパの大村と申します。一言で言うと、私はお部屋から人間関係、人生、キャリアまでを整えることをコンセプトに活動しています。
では、ここから寺田有希さまのご紹介をしたいと思います。後ほどご本人からも自己紹介をいただきますが、寺田有希さんはベンチャー女優であり、MCもされていらっしゃいます。あと『ホリエモンチャンネル』のアシスタントとして10年間活動されて、2023年のご卒業まで携わっています。ビッグな方々と対峙しお話ししてきた本当にすごい方です。
そんな経験を基にした書籍も2年前に発売され、直近では今回テーマにもなっている『自分を変える話し方』を発売して、好評を博しているところです。では本日のゲスト、寺田有希さんです。
ベンチャー女優・MCの寺田有希氏が登壇
寺田有希氏（以下、寺田）：よろしくお願いします。寺田有希です。会場のみなさん、温かい拍手をありがとうございます。本を掲げてくださっている方もありがとうございます。オンラインにはなんと800名を超えるみなさんが見てくださっているということで、本当にありがとうございます。
大村：なんか、久しぶりに僕は緊張します。
寺田：え、本当ですか？
大村：凛としているというか、空気感が違いますね。
寺田：凜としてます？ 大村：うん。なんか背筋がいいですね。
寺田：背筋がいい？ 姿勢がいいのかな？ でもけっこう猫背でやらせてもらっているんで。
大村：猫背でやらせてもらってるって、なかなかないですよね（笑）。たぶんここは初めていらっしゃいましたよね。どうですか？
寺田：めちゃくちゃ夜景がきれいで、ロケーションが100点満点。なかなかこういう景色のいい場所で対談させてもらえる機会もないので。
大村：そうなんですね。
寺田：ザ・会議室みたいなところが多いですし。このロケーションはちょっとテンションが上がりました。
大村：あぁ～、よかったです。実は、今日あまり事前打ち合わせができなかったんですよね。すみません。
寺田：ぜんぜんそんなことないです。
大村：ぶっつけ本番できちゃっててすみません。
寺田：でも、それがすごくいいと思っていて。打ち合わせをしたら、打ち合わせでいい話が出切っちゃうことが多いんですよね。
大村：そうなんですよね。
寺田：それこそ堀江さんもよくおっしゃっていて。本番の3分前、下手したら1分前に現場にいらっしゃるんですよ。事前打ち合わせしたくないからという理由が一番大きいらしくて。
打ち合わせをすると、緊張や不安からか「こういうことをしゃべれますよ」と事前に相手に伝えようとしちゃうんでしょうね。
大村：なるほどね。
寺田：でも初めて聞く話がおもしろくて、どんどん深掘りしていい話が出るというのを経験していて。だから今日も打ち合わせしたいと思いつつ、欲を抑えて、あえて打ち合わせせずに臨んでおります。
大村：ありがとうございます。
緊張は、何かに挑戦している証拠
大村：すごいことに気づいちゃったんですけど、僕、ホリエモンさんの位置にいるってことですよね？
寺田：まさにそうですよ。
大村：すげえ、今緊張してる……（笑）。実は資料もあまり用意してなくて、ここからはフリートークに……。どうしたら緊張はなくなるんですか。
寺田：でも私、緊張はけっこういいものだと思っていて。逆に昔は緊張しなかったんですよ。
大村：え、そうなんですか。
寺田：はい。私は15歳で芸能界デビューをして、2023年の12月で芸能生活19年になるんです。早かった……。（拍手を受けて）あ、ありがとうございます。
デビューした頃はあまり緊張しなかったんです。当時は緊張しないことがいいことだと思っていたんですよ。「私は本番に強い」と。でも大人になってから、それは「本番を迎える怖さ、自分の実力を出せない怖さ、自分に実力がないことを知る怖さを知らなかったからだな」と気づいたんです。
場数を重ね、いろいろなことを経験していくにつれて、「あ、私ってこんなに実力がなかったんだ」と気づいて。そんな中で「この場で力を発揮しなきゃいけないんだ」と思うと、どんどん緊張感が増していったんですよね。
大村：なるほど。
寺田：だから私は、緊張は自分の実力が上がってきている証拠、何かに挑戦している証拠かなと思っています。緊張を乗り越えた先に何か新しいことがあると思うので、緊張がだめなことだと思っていないんです。
大村：なるほど。じゃあ僕も、一気にこんな感じでリラックスして（自宅のソファーで思いっきりくつろぐようなポーズをとって）……。
寺田：ぜひ……。
大村：すみません、それはだめですよね（笑）。
正解のないコミュニケーションの難しさ
大村：今日は、ぜひチャットでもいろいろな質問をいただきたいと思います。せっかくなので、こちらからチャットで何か聞いてみましょうか？ なんでもいいですよ。
寺田：ここからコミュニケーションの話になっていくので、そのあたりの質問をしたいなと思います。
『自分を変える話し方』という本を出版させていただいて、今日はそれをテーマにお話しするんですが、みなさんに1つ質問です。今までにコミュニケーションで悩んだことはありますか？
大村：悩んだことがある方は「ある」と言ってもらっていいですか？
寺田：小さくても大きくても、コミュニケーションで悩んだことはありますか？ ちなみに会場にいらっしゃる方はコミュニケーションで1度でも悩んだことがある方？ （挙手）ほぼ全員だ。ありがとうございます。悩みますよね～？ （チャットでも）「もちろんあります」と、ありがとうございます。
大村：コミュニケーションは難しいですよ。
寺田：正解がないからこそ難しいですよね。
大村：チャットで、「もう毎日です」と。実は僕、ふだんはゲストの方の本は読まないで挑むんですけど、コミュニケーションの本はけっこう読むので、寺田さんの本はついつい読んじゃったんですよ。
寺田：うれしいです。
大村：パラパラって読んだらおもしろくて、全部読んじゃった。
寺田：ありがとうございます。
大村：すごく読みやすかったんで、ぜひみなさんも読んでください。でも、僕はこうやって赤字で書き込みとかしちゃうんですよ。なんか本を汚しちゃったみたいで、ごめんなさい。
寺田：いや、これは著者的にはめっちゃうれしいんですよ。付箋や書き込み、あとは端っこを折るドッグイヤーってあるじゃないですか。
大村：折るのはドッグイヤーと言うんですね。
寺田：ドッグイヤーと言います。これもすっごくうれしくて。読み込んでくださっている証拠じゃないですか。本を出したことがある著者同士でしゃべることもあるんですが、みんな「付箋はうれしい」「そういう書き込みとかもうれしい」と言います。
大村：僕の場合は線を引いています。本って読むことが目的じゃなくて、そこから何を得るかじゃないですか。みなさん、教科書にも線を引きませんでした？ なんで本になるといきなり引かなくなっちゃうのかなぁと思って。
寺田：確かに。
大村：小説だとまた違うかもしれないんですけど。こういう本で、何かのスキルや気づきを得たいんだから「教科書と一緒じゃん」と思ってバンバン引いちゃうんですけど。だめ？
寺田：いや、いいと思います。それだけ、何か気づきがあったってことですよ。
大村：そうなんですよ。気づきがあるんです。
寺田：チャットで、「今度から書き込みします」と。ありがとうございます。うれしい。「毎日会話が成り立たないことはあります」と。ありますよねぇ。ありがとうございます。
人見知りが堀江貴文氏のYouTubeチャンネルのMCに
寺田：コミュニケーションとは、まさに私が今日お話ししようと思っている「聴く」ことなのかなと思います。けっこう信じてもらえないんですけど、実は私、人見知りなんですよ。
大村：はぁ～。信じられないですよね。
寺田：やっぱりそうですよね。例えば大人数の飲み会に行ったら、話しかけるのが怖くて嫌で、できれば参加したくない。でも参加しなければいけない場面もたくさんあって。その時はずっと会場の隅っこで様子をうかがって、最後までしゃべれずに帰ったこともあるぐらい。本当に社交的なタイプではぜんぜんないんですよ。
そんなタイプなのに、ひょんなことからMCになっちゃって。さらには『ホリエモンチャンネル』という、堀江貴文さんのYouTubeチャンネルで、約10年間MCをさせてもらうことに。まあ、堀江貴文さん自体もすごいし。
大村：そうですよね。
寺田：いらっしゃるゲストの方もすごいし。あとは毎回しゃべっている内容も難しい。その内容についていかなきゃいけない。人見知りなのにMCで、さらにはすごい人としゃべらないといけない。
ちょっと言葉を悪く言えば、ずっと最悪な状況で仕事をさせていただいていた。人見知り的には最悪な状況で鍛えていただいた。だから自分なりに、こうすればしゃべれるようになるという方法論を作ってきたんですよ。
今日も事前のコメントを読ませていただいたら、人見知りの仲間がけっこういらっしゃったので、何か1つでも持って帰っていただけるものがあればいいなと思っています。
大村：ありがとうございます。さっきMCとググったら「マスターオブセレモニー」の略なんですね。
寺田：そうですね。
大村：マスターは「取り回す」の意味なんですけど。人見知りなのにそれをやられたと。
「ベンチャー女優」のイメージ
寺田：あとフリーランスで12年ぐらい活動している「ベンチャー女優」も、なんかクリエイティブなことができるんじゃないか、すごく活動的なんじゃないかと思われがちなんですね。
大村：ベンチャー企業もすごく突拍子もないイメージがありますもんね。ベンチャー女優さんだったら（同じように）なると思うんですけど。
寺田：そう思われることが多くて。どうですか？ 私のイメージはどんなものですかね。
大村：いや、ベンチャーという感じじゃないですよね。正当派の女優さんです。
寺田：ありがとうございます。
大村：ただ、こういう言い方はあれですけど、芸能人や女優さんと会うと見下されるじゃないけど、すごくお高くとまっていらっしゃる方も多いじゃないですか。でも、寺田さんは違う。目線が合うんですよ。フラットなので、逆に緊張しちゃうんですよね。
寺田：あ、逆に緊張する（笑）。
大村：そんなに目線が同じでいいのって。
寺田：それはすごくうれしいです。でも、ベンチャー女優となるとどうしても、キラキラしている、グイグイいくみたいなイメージがある。実際に私はぜんぜんそんなことはなくて、すごく保守的な人間なんです。
大村：そうなんですね。
寺田：だから、やっている仕事のイメージと自分の性格がけっこう違って。自分なりにどうしたらいいかという方法論を常々考えています。コミュニケーションしかり、生き方しかり、ぐっとハードルを下げて、自分でも飛び越えられるものを考えてきました。
この本は「保守的な人間でもチャレンジしていくにはどうしたらいいか」「コミュニケーションが苦手でもどうコミュニケーションをとっていくか」という私なりのハードルの下げ方を詰め込んだ感じです。
俳優・女優に人見知りが多いわけ
寺田：どうしましょう。何からお話ししていきましょうか。
大村：一応、資料もご用意いただいたということで、適宜使っていければと思うんですけど。会場やオンラインからの質問もあれば拾っていけるかなと思っています。
寺田：（チャットを見て）あー、でも、俳優・女優の人見知り率は意外に高いです。
大村：え、そうなんですか。
寺田：はい。俳優・女優って誰かが作った何かになるんですよ。人格すら自分じゃなくていい。
大村：なるほど。
寺田：だからストレートに自分の言葉を伝えられない人は、すごく多いです。もしかしたら芸人さんだと少ないのかもしれないですけど、女優は意外に多いです。
大村：なるほど。でも寺田さんはMCという環境の中でもやってこられている。ちょうど本にも「環境の変化は、自分と向き合うために必要な新たな武器・視点を授けてくれる」と書いてあって。「あ、そういうことか」と思ったんです。
寺田：ありがとうございます。環境の変化をしないと、生活も仕事もいろいろ変わっていかないじゃないですか。
環境の変化は怖い。私もチキンで、新しいことを始めるのはすごく嫌なんですけど。でもいろいろなチャレンジをしていく人をたくさん見る中で、環境を変えることで、今まで表からしか見えてなかったことが裏からも見える、自分を見る視点が増える感覚があったんですよね。
だから環境を変えると緊張するんだけど、新しい自分が見えたり、違う見方ができたりする。
大村：視点が変わる感覚。いろいろな角度から自分を見たり、その環境にいる自分を見たりできるという。
寺田：そう感じることが増えましたね。
大村：最近、脳科学でもそれが重要だと言われていて「メタ認知」というやつみたいです。中野信子さんも「自分を客観的に見ることは重要だ」とおっしゃっていました。寺田さんが普通に「これは、私の経験からなんですけど」と言っていたのが、ちゃんと理論に裏付けされている。だから読んでいて「すげえな」と思ったんです。
寺田：ありがとうございます。
「自分を変える」とは何か？
寺田：今日、事前の質問も読ませていただいて「『自分を変える話し方』は何ですか」「話すをやめるとはどういうことですか」というご質問や、「聴くコミュニケーションはどうやったらできるようになりますか」というお声も多かったので、今日はその3つについてはお話ししたいなと思っています。
大村：ぜひ、よろしくお願いいたします。
寺田：聴くスキルに関しては、スライドを用意してきましたので、後からお話します。まずは「自分を変えるって何？」という。
大村：ぜひ、教えていただけますでしょうか。
寺田：私は、コミュニケーションを支点に人生が変わっていったなと思っています。もともと人見知りで、人としゃべることもあまり好きじゃなかった。気づいたら家にこもって、ソファーにずっと1人でいることが多いんですよ。そんな感じなので、しゃべることも別に得意じゃないんですね。
大村：そうなんですか。
寺田：「いや、そんなことないだろう」と思われるかもしれないんですけど、私が1人でしゃべっているとわかる。あとは私の取材をしてくれたことがある人はたぶんすごく実感があると思うんです。
私は、言葉をつむぐのがそんなにうまくないんですよ。自分の意思を伝えるのもうまくない。もっとうまい人はたくさんいるし。もともと自分の意思を表現することが得意じゃないんですね。だから女優をやりたかったのもあるんです。
大村：それは演じるから？
寺田：女優は誰かになれるから。
話すことをやめたことで生じた変化
寺田：でもひょんなことから、急に女優からMC、ベンチャー企業や経営という分野に来てしまって、自分のことをしゃべる機会が増えていったんです。
だからしゃべらなきゃいけない。しかもSNS時代も来たから発信もしなきゃいけない。だけど苦手で、ずっとはざまで悩んでいた。その中でMC業もやって、できない自分とやらなきゃいけない環境とで、初めはけっこう苦しかったんですよね。でもある時、そういうのを考えることが面倒くさくなってしまって。
大村：面倒くさくなった？
寺田：「もういいや！」と話すことをやめたんですよ。
大村：話すことをやめたって……。
寺田：自分から話すことをやめたんですよ。そこから人生がうまく好転していくようになった感覚がある。それがこの本です。
大村：なるほど。自分から話すことをやめたんだ。
寺田：はい。今になって気づくのが、コミュニケーションに苦手意識があることでがんばって言葉を出さなきゃと思いすぎていたんです。あと、いいことを言わなきゃとか。
大村：沈黙がなんかこう……。
寺田：沈黙を埋めよう、楽しませなきゃ、いい人に見られようとか。
大村：そうそう。そうなんですよ。
寺田：そういうことを思っていて。でも面倒くさくなって話すのをやめた瞬間に、その悩みから解放されたんですよ。
大村：なるほど。
寺田：話すのをやめて何をしたかというと、聴く。
大村：聴くこと。
寺田：私の周りにはいろいろな著名な方もいたし、すごい人もいた。MCという立場もあったから運が良かったんですけど、「コミュニケーションとは聴けばいいんだ」と考えるようになったんです。
大村：なるほど。コミュニケーションとは、まず聴くことであると。
寺田：聴くことで始めたほうがハードルも下がるし、実は得することが多いんだなと。経験上そこに至ったんです。
大村：なるほど。うん。
「聞く」と「聴く」の違い
寺田：「きく」という漢字は門構えのほうの「聞く」じゃなくて、私の中では耳偏の「聴く」だと思っています。
大村：あぁ～。
寺田：耳で言葉を聞くのが門構えの「聞く」なんですよね。耳偏のほうは、耳で聞いて、目で見て、心で感じる。五感を使って言葉を感じるらしいんですよ。そっちの聴くができれば、会話が弾んでいくことに気づいたんです。
大村：実は僕はキャリアコンサルタントをやっていて、一番重要なのが傾聴なんですね。「傾けて聴く」という傾聴なので、まさにそうだなと思いました。
寺田：それを先に勉強していればよかったんですけど（笑）。
大村：でも、自ら気づいていてすごいと思いました。
寺田：ありがたいことに、それを試す場所があったから運は良かったんですけどね。もう、おっしゃるとおりです。門構えの「聞く」じゃなくて、傾聴の「聴く」です。みなさんにも自分で話すことをやめたら人生が変わることを伝えていきたいなと思っています。
大村：無理しなくていいんですよね。
寺田：本当にそう。「話すのをやめるって、何なんだ」と思うんですけど、まずは無理して話そうとするのをやめることだと思っています。あとは、うまいことを言おうとか、そういうのも全部やめる。
大村：そういうのを、言いたいんですけどやめる。
寺田：やめる。誰にとっていい言葉かを決めるのも、話している相手じゃないですか。
大村：そうですね。
寺田：だから心に寄り添った言葉を言えたほうがいいんですよね。自分が思い描く理想の言葉がいい言葉なのではなく、相手が聞きたい言葉がきっといい言葉だから。
大村：そうなんですよ。
