生物が多様であることの意味
倉貫義人氏（以下、倉貫）：倉貫です。
仲山進也氏（以下、仲山）：仲山です。
倉貫：「ザッソウラジオ」は倉貫とがくちょこと仲山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑談と相談のザッソウをしながら、ゆるくおしゃべりをしていくポットキャストです。
今月のゲストは、草の「雑草」ですね。雑草の研究家でもあられる稲垣栄洋さんで、今回が最終回です。よろしくお願いします。
稲垣栄洋氏（以下、稲垣）：よろしくお願いします。
倉貫：第1回、第2回と本当にザッソウ。「雑」のお話から始まり、前回は雑草魂。本当の雑草魂とは、踏まれても踏まれたままでいるとか（笑）、本当の根性とは「がんばる」って立ち上がることではなく、地面の下で根を張ること、根っこの部分であるとか、いわゆるみんなが知っている定説を覆す、本来の雑草についていろいろ学びながらきました。
あとは、「多様性って何だろうな」みたいな話をして、僕は最終的に草もそうですけど、人間もカテゴリーとかステレオタイプがないとしたら、本来は一人ひとり違うっていう前提に立つことが多様性かな、と思ってきた時に。
大企業とか、もしくは昔ながらのところで多様性がないと言っているのって、一人ひとりが違うはずなのに、働き方とか生き方とかプロセスとかで機械的なものを置いて、本来多様だった人が枠にはめられていく。
文系理系もそうかもしれないですけど、枠にはめようとすることが多様を阻害しているだけで、それをしなければ本来はみんな多様なんじゃないかってというのが、僕の前回の感想なんですけど。
仲山：休み時間の間に、稲垣さんが「正解があるものは変わらない。目が2つあるのはもう正解だから目が2つで、あとはもう変わっていいところは正解がない状態になっている」みたいな話をされていましたよね。
稲垣：そうですね。基本的にばらつこう、できるだけ揃わないようにしようというのが生物の戦略なんですよね。
だけど、例えば「人間の目は2つある」とか、「タンポポの花は黄色です」とか、正解があるものについては、別に多様でも何でもないんですよ。目の数もいろいろじゃないし、タンポポもだいたい黄色ですからね。
だけど、何が正解かわからないものに対しては、とにかく多様な答えを用意しておくのが生物なので。だから私たち人間も顔が違うとか、個性が違うとか、性格が違うとか、特技が違うとか、違うという部分があるということに生物が絶対に意味合いを持たせているという。
倉貫：ああ。
稲垣：無駄に多様であるということは絶対あり得ないので。
倉貫：なるほど。
稲垣：ということですね。そういう部分は多様であることに意味があるということですね。
倉貫：正解があって揃い過ぎていると、それこそ変化があった時に、全員一斉に倒れてしまうことになっちゃう。
稲垣：そうですね。
「揃えたがる」のが人間
稲垣：例えば、人間は揃えたがるんですよ。生物はばらつきたがるんですけど、人間はわかりやすいので揃えたがるんです。わかりやすいのが農業ですけど、野菜とかも大きさが揃っていたほうがいいし、収穫する時期も揃っていたほうがいいので、できるだけ揃えよう揃えようとするんですよね。
でも昔だと、例えば植物の病気が流行ると、全滅してしまったりということが起こるんですよね。それは揃い過ぎているからということですよね。
倉貫：まあ、そうですよね。
稲垣：そこは難しいですよね。本来は多様なんだけど、人間が揃えたがるというのも、また1つの事実なので難しいですね。人間って枠をはめざるを得ないんだけど、本来は枠なんてないし、自分たちも1つの生物だとすれば、別に枠をはめられるべきではないと思いながら、はめられにいくってことが大事かなと思いますけどね。
私だったら理系という枠にはめられていますけど、それは理系という枠にはめておいたほうが便利だって、みんなが思っているからはめられているだけで。もちろん、私は本も書いているから、文系のエゴスもあるし、誰でもそうだと思うんですよ。
（一同笑）
稲垣：誰でもみんな要素があると思うので。そういうふうに思っておくことがたぶん大事ですよね。枠とか分類は本当にツールでしかないので、本質ではないと思うんですよね。
「交雑」と「交配」の違い
仲山：僕もチームビルディングみたいな活動をする時、「生き物みたいな組織」という表現を使っているんですけど、その時大事なのって人はみんなそれぞれ違うので、それぞれが違いを活かしている状態が、本当に強みを活かせている状態。
「組み合わさり方だよな」みたいな考え方をしているので、今の話は本当、そことめっちゃつながるなと思ってたんですけど。ということは、混ぜ方が大事なのかなって思いながら、今聞いていて。「雑」って「交雑」という言葉がありますよね。
倉貫：はいはいはい。ありますね。
仲山：あと、今なんとなく「交雑」って検索してみたんですけど、「交雑」と「交配」の違いみたいなのが出てきて。「交雑」と「交配」って違うんですね。
稲垣：同じような意味に使われることもありますけど、「交雑」は相手がわからないというか雑な感じで、「交配」は「じゃあこれとこれを掛け合わせました」みたいなニュアンスがあるかもしれませんね。
倉貫：はいはいはい。
稲垣：だから自然界の植物はわりと交雑ですよね。
倉貫：コントロールしていない状態。混ざっていくという。
稲垣：そうですね。人間が「この品種とこの品種を掛け合わせました」という時は「交配」を使うことが多いですね。
倉貫：交配。
稲垣：人間はやはり揃えたいので、この品種とこの品種って揃えていくんですけど、生物はばらつきたいので雑に交雑するんですよね。
仲山：確かに。今出てきたやつに、「特に遺伝子型の異なる二個体間の交配は『交雑』と呼ばれる」って書いてあります。
稲垣：そうですね。遠いものを掛け合わせてですね。
「何の意味もない雑談」の価値
仲山：あと、さっきの稲垣さんの、ゼミの学生とかは「揃ってほしい」みたいな話を聞きながら思ったのは、背の高い競争に強いタイプの植物と雑草を「多様性なんだから、みんなでがんばろうぜ」と言って、近いところで一緒にやろうとすると、でかい雑草ばかりだと光が当たらなくなっちゃいますよね。
稲垣：そうですね。
仲山：なので、多様な奴を一致団結させるというのも、ちょっと違うんだろうなって思ったんですよね。
稲垣：そうですね。
仲山：僕の、組織とイヌとネコみたいな話で言うと、組織のイヌって競争に強いタイプというか、「みんなで大きい木を構成しようね」みたいな印象で。ネコの人たちは、誰もいなそうな光の当たりやすいところに、フラフラ出かけていっちゃったりするイメージがあるので、それを「ここで、みんなで一致団結しよう」と言われると嫌だなって、直感的に思ったんですけど。
倉貫：はいはいはい。
稲垣：「一致団結させよう」が「揃えよう」ですもんね。
倉貫：「揃えよう」ですね。
稲垣：私のゼミとか学生を揃えようとはもちろん思っていなくて。その時に、倉貫さんの「雑な相談」という空間がすごくいいなと思ったんですよね。実は私も週に1回集まって、1時間みんなで一緒にコーヒーを飲むというだけの時間を設けていたんですけど、最近はそれを「ザッソウの時間」と言っていて。
仲山：ああ、すごい（笑）！
倉貫：ありがとうございます。うれしい。ちょっとずつ広がっている。
稲垣：それぞれで研究とかをやっているんだけども、週に1回だけはみんなで揃って、ただコーヒーを飲む。仕事や研究の話をする時があったり、私がテーマを与えて話をする時もあるんですけど、本当に雑談だけで1時間終わる時があるんですよ。
雑談だけで1時間が終わった時、最初は「ちょっとこれ良くないのかな」と思ったんですけど、実は雑談だけでコーヒーを1時間飲んだ時は、全体の研究室としてうまく機能している時なんですよね。だから、それが1つの理想なんだなと思って、今は何の意味もない雑談だけで1時間終えるのを目標にしているんですけど。
倉貫：いいですね。
なぜ会議室より雑談のほうが「新しいアイデア」が出るのか？
倉貫：さっきのがくちょの「交配」と「交雑」の話で言うと、例えば会議室で「新しいアイデアを出しましょう」って、けっこう交配感があるというか。「こういうふうに考えたら出るかもな」と言って、でも結局出ないみたいなことってあるんだけど。
4～5人でしゃべっていたら勝手にアイデアが生まれて、「新しいひらめき、来たかも」みたいなのって、交雑のほうがありそうな気がしていて。ザッソウしている瞬間だなっていう。アイデアが交雑というのはザッソウの場所かもと思った。
仲山：確かに。雑談ということは、遠い話題がいろいろと、いっぺんにその場に出てくる。「これとこれ、くっつけたらおもしろくない？」みたいなことが起こりやすくなる。
倉貫：そうそうそう。「これとこれくっつけたら、いいアイデア出るんじゃないですか」って最初から狙ってやろうとしても、何回やんなきゃいけないんだってことになるんだけど。ひらめきって、結局相手からもらうものじゃなくて、勝手に自分でひらめくものじゃないですか。
でもそのインプットは、けっこう遠いところにある話を聞いたほうが実はひらめくというか。同じ話を聞いているより、いろんなことを聞いたほうがひらめきになるので、雑草の話を聞いて、めちゃくちゃひらめくことというか、ヒントをいっぱいもらっているの。
稲垣さんがひらめかそうと思って言っているわけじゃなく、ただ雑草の話をしてくれたら、こっちで勝手にひらめいているみたいなのが、すごいザッソウっぽいなと。カタカナの「ザッソウ」と漢字の「雑草」が、混ざっちゃってよくわかんなくなっちゃったんですけど。
（一同笑）
倉貫：リスナーの人からすると、音読みはどっちも一緒なので。
仲山：ビジネススクールで他業種の事例を聞くよりも、草の話を聞く方が「おお！」とか思いますよね。
倉貫：なりますよね。
（一同笑）
倉貫：ヒントになるな、みたいなのはあるなと思って。
