楽天に入って「一番良かった」と思うこと
青木耕平氏青木：会社も20年とか30年の時間軸でやっていると、デフラグ（PC内部のストレージを最適化する処理を指すPC用語）に時間かかるみたいなことってすごくありますよね。
僕はここ10年ぐらい、自分が40歳になった以降とかは、生きている時間軸も「2周目」を見る機会がだんだん増えてくる。1回「終わった」みたいに言われていたものが復活したり、めちゃくちゃ興隆を極めて盤石だったものが逆に停滞していくとか。
でもそれまでの人生って、まだ人生の時間が短い。自分がある程度大人になってからだと、30歳でもまだ10年あったかないかで、まだ1周目の例しか知らないので、すごいやつは「すごーい！」って思っちゃうし、ダメなやつはもう「ぜんぜんダメだな」みたいな感じに見えちゃう。
でも40歳ぐらいまで生きると2週目も自分の人生の中で見るから、悪くなっているものも「これしばらくしたら、とはいえ立ち上がってくることぜんぜんあるよな」とか。すごい栄誉を極めてるやつとか見ても「いやいや、これって意外と続かねえんだよな」って思うから。
それは、自分の会社に関してもいつも思うもんね。うまくいってる時って「こんなの続かないよな」と思うし、逆にうまくいってない時とかも「これは1回身を任せて、悪い流れを流し切ったあとにもう1回来る何かって、とはいえあるんだよなぁ」とか。
仲山：僕、楽天に入って一番良かったなと思うことは、変化が早い環境だったので、螺旋が1周する体験を12年サイクルぐらいで「おっ、また1周した」と気づける体験ができたのが、たぶん一番の学びで。
青木：確かに。
倉貫：短期間で。
仲山：短期間で1周体験ができると、ものの見方みたいなのが変わって。さっきのSINIC理論とかも「マジでたぶんこういうことなんだろうな」と、すごく身体感覚を持って理解ができるし。
あとこの前「なるなる」（成嶋祐介さん）が出した本の「中国が今こうなっている」みたいな内容って、何億円のマンションとかをライブコマースで扱って、「はい！」って手を挙げた人がいたら「ハイ成約」みたいになるのって「ネットのオークションが発展的に復活したハナシじゃん」と思ったり。
あと共同購入みたいなのが1周してまた人気のある状態になったりしているのとかを見ると、「やっぱり螺旋だよなぁ」ってしみじみと思いますよね。
「螺旋」を体験することのメリット
青木：仲山さんは、いろんなことをやりながらもずっと楽天の社員だったのがすごく良かったよね。螺旋にならない経験だけが断片化しちゃうと、今言った大きい流れをフィジカルに感じるって難しかったりもするじゃん。
仲山：そうなんですよね。しかも螺旋を体験することのメリットは、両極の価値観、つまり時計の12時と6時のように対極的な価値基準があって。それをぐるっと1周するから、どっちが良いとかじゃない。
（倉貫さんの著書『人が増えても速くならない』の副題である）「変化を抱擁せよ」って、対立する価値観みたいなものを抱擁しないと、ぐるっと1周しないから。6時を切り落としたら回っていかないわけだし。なので「自分と違う価値観の人を否定することは、なんのメリットにもならない」みたいなことに思い至れるし。
青木：夕方になったら朝に戻ろうとするみたいな、キャリアというか人生の選び方もあるじゃん。だんだん暗くなってきたから、また明るいほう行こうって。例えば飛行機に乗って時差のある朝の国に行くみたいなキャリアもあると思うんだけど。
夕方を過ぎて真っ暗になったあとに、夜が明ける経験をフィジカルにするって、かなり学びがあるというか。
倉貫：夜を避けるとしたら、今一番経済伸びているところにどんどん移住しながら生きるみたいなことですよね。
青木：そうそう。わかんないけど、これからまた第2の日本黄金期みたいのが仮に来るみたいな経験があると、「その選択肢もあるんだなぁ」と味わい深いですよね。
だってIMFの介入があった時の韓国は、1990年代だったと思うんですけど。今みたいなエンタメ大国みたいになる画って、ぜんぜん想像つかないじゃないですか。僕なんかもう毎日、韓国漬けですよ。
（一同笑）
物事が一番暗い時に朝が始まる感じって、体験があるかないかで人生変わると思うし、年齢を重ねることの価値というか。何周かしてそのことが体でわかるようになって、夜の時期に若ぇやつとかに「いやいや、朝は来るぞ」と身をもって言えるっていうか（笑）。
仲山：だって昼間の太陽ギラギラの時に、ろうそくに火つけてるやつバカみたいだから、そんな人はいないじゃないですか（笑）。
（一同笑）
夕方になったからこそ、ろうそくに火つけようってやつが現れるわけで。
自分ではコントロールできない流れに身を任せる意味
青木：そうなんだよね。だから停滞のように感じる時期に、1回体の力を抜いて、その流れに身を任せる経験が必要だったというか。僕は経営で言ったら最初の10年、2016年ぐらいまで昼の時期をやって。
2017年ぐらいからはなんとなく自分の中で「あれ、これ夕方じゃね？」みたいになり。なんとなくまだずっと、今は深夜みたいな感じの気持ちでやっていますけど、「どこかでまた朝みたいになるのかな」と感じることもあるから。その感じを身体知として理解するのが、道を感じることに通じるのかな、みたいな。
倉貫：それはでも本当に時間がかかる。
青木：そう、身体知だから。
倉貫：だし、こんだけしゃべっていますけどリスナーのみなさん、聞いたとてわからんよっていう。
（一同笑）
頭ではわかるけど身体知になるかっていうと。起業して昼の時間があったって言うけど、前回青木さんが来てくれた時、「起業する前は子ども部屋で過ごしてた」って言ってたから。
青木：そうね、もうずっと夜だったから（笑）。
倉貫：（笑）。人それぞれではあるけど、受け取り方も僕らの年代だからこその受け取り方もあるし。今20代の人と30代の人とで、またちょっと違うんだろうなとは思うし。
青木：違うよね。絶対違うと思う。
倉貫：それこそ何も考えずに、ただ受け入れたら良いってわけでもたぶんないとは思うし。
青木：ただ、ほとんどのことってコントロールできないことのほうが多いじゃないですか。プライベートの問題でも、仕事に関することでも。自分が思うようになんでも選択できる人なんてほとんどいなくて。
「しょうがなくこれをやっている」とか、「不本意ながらここにいる」ってこともあると思うんだけど。その価値みたいなのがある日、わかる時が来るっていう感覚はありますよね。しょうがなくっていうことって、ある意味では流れに身を任せてる無為自然な状態でもあるので（笑）。身を任せてたらこういうことになったんだ、みたいな。
仲山：「あれがあったから今ここに流れ着いてるしなぁ」ってことですよね。
青木：そうそう。だから以前にどなたかのコメントだったか、記事だったかで読んだ記憶があるんだけど、自分の人生に意義があったかについて、晩年の人にたくさんインタビューして、最も意義があると答えた人のグループは、若い時に不本意な苦労をめちゃくちゃした人。その中でも最も強く自分の人生に意義を感じていた人のグループが、ホロコーストの生き残りの人たちだったという。。
倉貫：はいはいはい。
青木：出典も不明確で正確に引用できてるか不安なんだけど、そういうのを聞いたことがあって、なんかわかる気はするじゃん。かえってその頃に平穏無事に過ごした人のほうが、晩年に「自分の人生って本当に意義があったのかなと悩む」みたいな話を言ってて、そういうのもおもしろいなと思えるね。
何かしらの意味がこのあと出てくると思える希望
倉貫：なんとなく僕の老荘の「無為自然」に対する受け入れがたさみたいなところが、全3回通じてなんとなく解けてきた感じはあるんだけど。
仲山：本当ですか？
倉貫：がくちょが楽天でめちゃくちゃ短い時間で何周も螺旋を回った話って、がくちょはめちゃくちゃがんばったというか、しんどかったんだろうなと。「自己中心的利他」とか余裕のあることを言っている場合じゃない時代が、加減乗除でいう「加」の時代がたぶんあって。
望むと望まないとそういう状況において、そこを過ごしてきて今があるなみたいなのがあって。最初から無為自然という名目において、その場から逃げてしまうのは、実は無為自然ではない可能性があるというか。
そこにたどりつけない可能性があるなら、今の状況をしんどいなと思っている人に関しても、本当にしんどかったら逃げればいいんでしょうけど、何かしらの意味がこのあと出てくると思えるのって、希望があるなと思えるし。
青木：そうですね。
倉貫：それを続けた時に、どこかで「これでよかった」と思えるようになったら、すごく幸せが続くかもしれんなという。これも僕らの盛大な生存バイアスの話をしているのかもしれないですけど（笑）。
（一同笑）
仲山：そうね。僕自身、著書の『組織にいながら、自由に働く。』で、「加減乗除なので、まずはとにかく量稽古をする足し算が大事」みたいな話もしていますし、「今月の目標を必達する」みたいなことを、ずっとがんばってやっていた時期もあった上での今、というのも思いますよね。
倉貫：やりきっての今なので、君主論あっての今みたいなところだし。
仲山：（笑）。
倉貫：孔子が来てからの老子みたいなところを、どっちかではなく時期に応じて、そういうのに気づくというのがあるのかもしれないな。
仲山：そうですね。やってるうちに何か違うなっていう、それもまた身体感覚として「何か違うな。もっと好みのやつあるな」って、気づけるかどうかみたいなのが大事だし。
倉貫：両方知っている、さっきの朝と夜知っているという話にも通じる気がするし。
仲山：そうかもしれないですね。
役に立たないものが大事
仲山：あと、老荘の本とかをいっぱい出している加島祥造さんが書いた本がこれで。
青木：へえ！ おもしろそう。
仲山：『求めない』と『受いれる』というタイトルなんですよね。この本、めっちゃいいっすよ。ほとんど余白みたいな本ですけど。
（一同笑）
仲山：こんな。
倉貫：本当だ。ほとんど真っ白。
仲山：ほとんど白い本なんですけど、これがいいんですよ。
あと『バカボンのパパと読む「老子」』という本が、僕はめちゃお勧めです。映画『あん』の原作を書いたドリアン助川さんが、大学時代、老荘思想を研究していたらしいんですけど、バカボンのパパの言い方で老子を訳すと、めっちゃしっくりくるということに気づいて書いてみたという本なんですけど。これが確かにめっちゃ腹落ちしやすいですよ。
倉貫：へえ！
仲山：青木さんがこの会の最初に、「話が馬鹿っぽいなと思ったら、うまくいっているというのが老荘ということです」という話をしたんですけど。まさにバカボンのパパっぽく言うと、老荘っぽさがすごく出るんですよね。
倉貫：今回の全3回、どうなることかと思いましたが、どう着地するかも役に立つかもわからない覚悟を持って、みなさん聞いていただいていると思うので、ここまでたどり着いていただけたみなさんは、「なんだろうな。よくわかんなかったな」と思ったら、老荘っぽさを感じていただけたという。
青木：ここまで聞けた人ってさ、けっこう無為自然。
倉貫：いやいや。
仲山：「役に立つかどうか」という基準を持っていないですからね。
青木：持っていない人な気がしますよね。
仲山：役に立たないものが大事だというのが、老子の「無用之用（むようのよう）」という考え方ですしね。
青木：そうですよね。
倉貫：ということで、全3回にわたった老荘思想のテーマトーク。もし好評だったらまたいろんなテーマでお話ししていきたいですし、そのテーマにまつわるゲストをお呼びして、お話ししていくことになるかなと思います。
「こういうテーマいいんじゃない？」とか、「これ、がくちょに読ませるとおもしろいんじゃない？」みたいな本がありましたら（笑）、教えていただけたらフォームからください。
「だよね」と言える相手がいる幸せ
倉貫：ということで、最後ちょっと青木さんにチェックアウト的に感想をいただいて終わりたいなと思いますが、いかがだったでしょうか？
青木：老荘の話はほぼせずに、それをお題にしたただのおしゃべりを延々したなと思うんですけど、自分も最初からこのスタンスじゃなかったなというのを、あらためて思い出したりしましたね。
その時、今の自分には必要な新しいレンズだという気もしたし、たまたま仲良くしている人も、だいたいみんな同じレンズになっててよかったなみたいな。これ、誰にしゃべっても理解されないみたいな感じだったら、けっこうしんどいじゃん（笑）。
仲山：そうですね。
青木：「だよね」と言えるっていうことは、相当幸せなことだなと思いましたね。今日（笑）。
（一同笑）
倉貫：ありがとうございました。長い時間。
青木：ありがとうございました。
倉貫：では、全3回にお送りしてきた老荘思想は今日で終わりです。ありがとうございました。
青木：ありがとうございました。
仲山：ありがとうございました。
（ここで青木さんが抜けて、クロージングトーク）
倉貫：はい、お疲れさまでした。
仲山：お疲れさまでした。
倉貫：史上最長じゃないですか（笑）。
仲山：盛り上がりましたね。
倉貫：盛り上がりましたね。いやいや、毎回ですけど特定のテーマがあると、一生しゃべれますね、こういう好みのテーマがあると。これが「組織のルール」とか言われたら、ぜんぜんおもしろくなくて（笑）。
仲山：そうそうそう。結局それをきっかけに、またいつものしゃべりたいことをしゃべっているから。
倉貫：しゃべりたいことをしゃべるだけなんで。
仲山：後半になればなるほど、ただのザッソウラジオ、いつもと変わんない感じになりますね。
倉貫：（笑）。ゲストが来ようがテーマがあろうが、最後はザッソウラジオになるという。
仲山：まさにまさに。
日本人に染みついた儒教OS
倉貫：がくちょ的には今日のテーマはどうでしたか？
仲山：僕は長年の老荘ファン、推しなので、みんながそれを話題にしてくれること自体が喜びですけど（笑）。
倉貫：（笑）。いやいや、生まれ変わりですからね（笑）。
仲山：こんな老荘について話したことないですもんね。
倉貫：ないですよね。
仲山：僕はめっちゃ楽しかったですけど。
倉貫：共感を得られるテーマではないので、おもしろかったな。
仲山：でも、僕にとっては老荘は何にも難しくないというか。
倉貫：そのままでしょう？
仲山：そのまま。さっき紹介した加島祥造さんが、荘子の本も出しているんですけど、ここにコメントが書いてあって、最初の頃老荘がさっぱりわかんなかったと言っていて。ぜんぜんおもしろくもないから、全部で4冊あるんだけど、1冊も読み終わらないうちに置いちゃうみたいな感じだったんだけど、英訳版を読んだ時に、めちゃくちゃ腹落ちしたらしくて。
倉貫：へえ！
仲山：なんかわかんないけど、英語に訳したものを読むと、「そういうことだったのか！」というのがあって。
倉貫：なんかおもしろいな。
仲山：だから書いてあったのは、自分もいつのまにか知らないうちに、儒教のOSになっていて、儒教のOSでこれを読むと、何を言っているのかさっぱりわからないので。
倉貫：確かに。確かに。
仲山：英語の人って儒教OSとかないじゃないですか。
倉貫：フラットに翻訳して。
仲山：と書いてあって、この加島さんの本は英訳されたものを、自分が翻訳し直すみたいなかたちで作られているらしいんですけど。日本人は儒教OSが無意識のうちに染みついていることってけっこう……。
倉貫：あるでしょうね。
仲山：大きいんだろうな。
倉貫：日本の文化は、もともと中国から来たところの1つではあるから。
仲山：中国思想とか東洋思想とかって一括りにするけど、儒家と道家、真逆じゃんみたいな。
倉貫：ぜんぜん違う。
仲山：ウォーターフォールとアジャイルでいうと、アジャイルがみんなに理解されにくいみたいなやつとかも、老荘理解できないみたいなのと近いですよね。
倉貫：ウォーターフォール文化の中で育っている人たちからすると、それはそうですよね。でもやはり憧れが生まれますよね。その世界から見ると「いいな」みたいな。「アジャイルいいな」とか、「老子、荘子いいな」みたいな感じでいくという。
説明できないのが老荘
倉貫：ただ、「いいな」から始まっても、その状態であるというのが無為自然な老荘の状態なので。
仲山：何をすればいいんですかみたいな。
倉貫：wannabeみたいな状態では、老荘ではないという謎のジレンマがありますよね（笑）。
仲山：（笑）。「老荘になりたいんですけど、何を学べばいいんでしょうか」
倉貫：「自律型組織にするためには、何を指示すればいいですか」みたいな。
仲山：はいはいはい（笑）。まさに。
倉貫：まさにそれですね。
仲山：「アンラーンするだけですよ」ということなんですけどね。
倉貫：「アンラーンするためには何を学べばいいんですか」（笑）。
仲山：（笑）。
倉貫：いやいや、全部そういう問答で返せるという。謎のカードですね。老荘思想。
仲山：深掘る機会などがあれば。
倉貫：そうですね。
仲山：ザッソウ自体が老荘ですからね。弱い、コミュニケーション。
倉貫：木と雑草の話もそうですし、コミュニケーションの話でもそうだし、実践して時間掛かるけど、その状態を続けていくしかないのかなという感じがしますが、僕も少しこれでようやく老荘わかってきたかもしれんけど、説明できんなと途中で思いました（笑）。
説明できないのが老荘だなということを思って、今回は終わりたいと思います（笑）。
仲山：はい。
倉貫：ザッソウラジオでは、みなさんからのメッセージや質問、相談、お待ちしております。ご感想もぜひください。今回ゲストではなくトークテーマにしてみたという実験をしておりますので。
仲山：感想欲しいですね。
倉貫：「このパターン良かった」みたいなのをたくさんいただけたり、「こういうトークテーマどうですか？」みたいなのをいただけると、やっていけるなと思っておりますので、ぜひお願いします。お聞きのポットキャスト、ザッソウラジオのプロフィール欄に掲載されているフォームから、気軽にお寄せください。
ザッソウラジオは毎週水曜、午前中に更新しております。Spotify、Apple、Googleポッドキャストで聞くことができますので、チャンネル登録していただけるとうれしいです。ということで、長い時間になりましたが、今週は終わりたいと思います。それではまた来週。
仲山：ありがとうございました。
