転職活動は準備が9割
司会者：本日は「ゼロストレスでキャリアをつくる」と題して、本間先生と佐野先生にご対談いただきます。よろしくお願いいたします。みなさま拍手をお願いします。
（会場拍手）
本間正人氏（以下、本間）：ありがとうございます。
佐野創太氏（以下、佐野）：ありがとうございます。
本間：『ゼロストレス転職』のご出版おめでとうございます。
佐野：ありがとうございます。
本間：がんばりましたね。
佐野：がんばりました。
本間：この本、すんごく厚いの。
佐野：前より厚くなりました。
本間：ねえ！ お買い得の本だと思いますけれども。
佐野：ありがとうございます。
本間：転職する人だけじゃなくて、決断したり何かを決めて行動を移したりする時に、この段取りでやるとうまくいく確率が高くなる本だなと思いました。
佐野：ありがとうございます。まさにいろいろな順番、力の掛けどころがあると思ったので、今回はそこにフォーカスして転職のやり方を書いています。転職活動は順番を変えるだけでうまくいきます。
本間：大事な力の掛けどころ。詳しくは本を読んでいただくことになるんですけれども、どんなところに力を掛けるといいのか、佐野創太説はございましょうか。
佐野：僕は転職活動も準備が9割だと思っています。転職サイトに登録し、エージェントにとりあえず行ってみるところから、転職活動はわりと始まるんですが、そうすると本業もあるし、面接は夜中だし、けっこう疲れて「途中でやめようかな」となる方が多くて、それを防ぎたいので「やはり準備が9割だよね」というスタンスでやっています。
本間：一番最初に自己分析というか、自分の強みを発見しようということが書いてありますが、本当に重要だと思うんですよ。佐野創太は強みを見つけて、それを活かしていく専門家。
結局、佐野さんが掲げている退職後も声をかけられ続ける人物に成長する「最高の会社の辞め方」を追求する退職学とは、人の強みを見つけること。自分の強みを見つけて活かすのが、退職学のミッションじゃないかなと、この本を読んで思いましたね。
佐野：ありがとうございます。退職学には辞めてもつながり続ける、辞めるからこそできる人間関係があります。じゃあ何でつながるかというと、強みや持ち味を大事にしているので「強み学」のような要素は多分に含まれています。
自分の強みを判断する基準
本間：結局、会社の中にいても、自分の強みを活かしきれていないと感じている人は、いっぱいいると思うんですよ。
佐野：いっぱいいます。
本間：佐野さん自身もそうだったんじゃないかなと思うんですが、どうでした？
佐野：お恥ずかしながら、最初は転職エージェントの営業だったんですが、あまりにもテレアポが嫌で。
本間：（笑）。
佐野：正直、朝早く行ってメールでアポを取って、業務時間中はテレアポするふりをしていたところがありまして。ガチャ切りされるのが本当に嫌で怖いんですよ。だから、「なかなか取れないですね」と言いながら、実は電話をかけていないということをやっておりました。
本間：それはつらいよね。
佐野：かなりつらかった。でも、一度仕事を辞めたあとに僕は出戻りしたんですが、上司にバレていて「テレアポやっていなかったでしょう」「申し訳ございませんでした」「いいよ」みたいな感じです（笑）。
本間：逆にそれをやってるうちに、「テレアポでガチャ切りされるのは嫌だな。テレアポは自分の強みじゃないな」と佐野さん自身が自分の強みを見ていたんじゃないかなと思いますけど、どうですかね。
佐野：そうですね。転職エージェントをやっていた時に一番好きだった仕事が、求人票の作成だったんですよね。人事の方とお話しする時に「いや、うちは地味だからね」「そんないいところなんてないよ」と言っていても、僕が調べたり、人事の方の話を聞ききながら、「いいところがあるな」と思ったことを言語化して求人票に収めていくのが好きだった。
本間：強みを発見して、言語化するという。
佐野：その時、他の先輩たちは基本的にアポ取りや商談は好きだけど、求人票を書くのがけっこう嫌いだったんですよ。
本間：なるほど。
佐野：その時に「お前、書けるなら書いておいて」と、先輩の求人票を書くことがあって。それこそ「求人票を書くことは、何のストレスもぜんぜんないです」と書かせていただいていた時がありました。
本間：これね、今すごく大事なことを佐野さんはおっしゃったと思うんです。「強みはどうやって見つけたらいいですか」の1つの基準は、これですよね。やってる時に何のストレスも感じない。それは、すごく大事なことだと思うな。
佐野：大事ですよね。
本間：テレアポはストレス感じまくり。
佐野：ものすごくストレスです。恐ろしかったです。「こんなに社会は冷たいんだ」と思いました。
自分の強みを活かした働き方
本間：経営者や人事の人が気がついていないその会社の強みを見つけて言語化し、他の人にわかりやすく伝えてあげる。求人票を書くことは、本を書く仕事にもすごく通じるように思いますね。
佐野：ああ、そうですね。やはり本も言語化する。
本間：「言語化」ですからね。
佐野：300ページも書いているので、言語化がすごく活きていますね。
本間：この本を書いていてどうでした？ 300ページも書くのは、ストレス溜まんなかった？
佐野：書いている時はストレスです。
（一同笑）
佐野：最初に15万字ぐらい書いて、編集者の方が10万字まで削ってくれてようやくちゃんと収まっているので。正直書いている時は「これはストレスだな」と感じていました。
本間：今日は書評ライターの高橋一彰さんもお越しになっていますが、この分厚い本を読むのは大変だよね。
佐野：（笑）。
本間：読むのもストレスになるんじゃないかな。あえて「イエスノー」は言わなくていいですけどね。でも本を書くことは、きっと佐野創太の強みを活かした働き方になっていますよね。
佐野：ありがとうございます。そうですね。キャリア相談に乗ったり、経営者の方や人事の方とお話しする中で、「あ、ここがポイントだな」というところを言葉にしていくのはすごく好きなんです。それは本でも活かされているなと感じます。
本間：言うのを忘れちゃったけど、「今日は（僕を）インタビューしてね」と言っていたのに、つい僕がインタビューしちゃった。
佐野：『「会社辞めたい」ループから抜け出そう！』（サンマーク出版）の出版記念で、調和塾（本間氏が主宰する世代を超えた対話的学習の場）にスピーカーとして参加させていただいた時もそうでした。
本間：（笑）。僕はインタビューすることには何のストレスも感じないんですよ。
佐野：そうなんですよね。
本間：『徹子の部屋』じゃなくて、『正人の部屋』と言っていますけどね。この角度で（座って）話を聞くことに何のストレスも感じない。
佐野：そうなんです。
本間：『マツコの部屋』や『正人の部屋』とか一緒にやりたいなと思っています。
佐野：『正人の部屋』は本当にいいと思うんですけど、Voicyでやれないんですかね。
本間：今、土曜日の夜に宮田純也さんと一緒にVoicyで、教育界のおもいろい人を呼ぶ『未来の先生radio』というのをやっています。本間正人オリジナルVoicyは今やっていないので、やってみようかなという気はないことはないんですけど。
佐野：そうですよね。
人の決断を鈍らせるファクター
本間：この本の中にも書いてありますけど、やろうと思っているのにやらないでいる。けっこう僕、それがいっぱいあるんです。転職であれ、何か資格を取ろうかな、引っ越そうかなでも何でもそうなんだけど、やろうと思っているけどやっていないことがある人は、いっぱいいると思うんです。そういう人に佐野さんはアドバイスがあると思うんですが、いかがでございましょう。
佐野：そうですね。意思決定は、それこそストレスがかかるところなので。
本間：そうなんだよね。
佐野；どうやったらゼロストレスでやれるのか。本間先生とメールでイベントの打ち合わせをした時に、やはり自分に合った意思決定の仕方があると。
本間：打ち合わせやったんだっけ？
佐野：一応やっています。
本間：一応やっている（笑）。そうか。
佐野：その時に「重大な人生の岐路をしなやかに通る秘密」を出してくださったのは、実は本間先生です。
本間：あ、そう！
佐野：（笑）。
本間：「重大な人生の岐路をしなやかに通る秘密」いいコピーだなと思っていたんだけど。
佐野：これ、本間先生です。
本間：僕が考えていたとは、ついぞ気がつかなかった。「人生の岐路に立つ」という言い方をするけれども、選んだ後、その道を実際に通っていく必要があるじゃないですか。その道がデコボコしていたり行き止まりだったりしたら怖いなと。やはりそれが決断を鈍らせるファクターじゃないかと思う。どうやって超えるんですかね。
佐野：いや、僕もけっこう優柔不断というか、考えて考えて考えてあらゆる選択肢を並べて比較して、さあどうするみたいにやるので。確かに、みなさんはどうしているのかな。
本間先生はコーチングのプロであり研修講師を育てていく中で、人が意思決定する瞬間を何回も見てきていると思うんですが、「この人は意思決定がうまいな」と考える方と「あ、これはちょっと悩んでいるな」という方、どのへんで違いが出てくるのか。
本間：結局、意思決定が早い人はもうやっているので、特にサポートはいらないわけです。研修講師塾でも、僕がコーチングをする経営者の方でも、話を聞いていると「この人はやりたいんだな」ということがひしひしと伝わってくる。
でも一歩が踏み出せない時は、あまりコーチングぽくないんだけど「やりましょう。やんなきゃダメですよ」くらいは言いますからね。「いつやるの？」と聞いて。
佐野：（笑）。「今でしょ」という感じですね。
本間：「今やるの？ いつでしょう」と、こっちもあるんですけど。
佐野：（笑）。
「その会社で働きたいか」を決めるもの
本間：やはり自分の背中は自分で押せない。よくコーチングの世界では、自分の背中は自分で見えない。だからコーチングが必要だと言うんだけど、決断と行動に逡巡している人に対しては、やはり背中を押してあげる一言が必要。これを言って、あとから恨まれたことはあんまりないですわ。
佐野：ああ。
本間：「あの時、本間先生のおかげでひどい目にあった」などあんまり言われない。迷っていても、「この人はやらないほうがいいなと本心で思っているな」「迷っているけど本当はやりたいんだな。やったほうがいいと明らかにわかっているな」というのは、話を聞いているとわかるの。わかるから言ったほうがいい場合は「やりましょう。いつやる？」と言う（笑）。
佐野：確かに、今日僕のキャリア相談に、入社してまだ2ヶ月で、社長直下でマーケティングをやるポジションの方がいらっしゃって。「仕事はすごくやりがいがある。社長もバシバシ意思決定をするしいい仕事だ。ただモヤる」と言っていたんです。
40分ぐらい話を聞く中で、ずっと「社長はすごくいい人で」と言っているんですけど、「それで、社長のことは好きですか？」と聞くと「いや、そういうのじゃなくて社長がこう……」と言い始める。「社長のことは好きですか？」と繰り返し聞いたら、「嫌いですね」と最後に言って、会社を辞めることを決めました。
本間：それ、すっごくいいコーチングだね。
佐野：（笑）。
本間：結局その会社で働きたいかは、実際にそこにいる人と働きたいかどうか。教科書には適材適所とか強みを活かしているかどうかとか、ちょっときれいごとが書いてあるけど。もっとぶっちゃけて言うと、好きかどうか。
佐野：いや、絶対にそうですよね。
本間：もう本当に結婚生活だってそうだけれども。
佐野：（笑）。
本間：どんなにいいスペックだって、生理的に受け付けない人と結婚生活はできないからね。
佐野：そうなんですよ。正直、転職活動ももっと動物的にやってほしいところがあります。本当に転職がうまくいって楽しく働いている方は、転職活動の時にオフィスに行って全階見せてもらう、一緒に働く人と1回ミーティングさせてもらうなど、ちゃんと濃く絡んでから入っている方が多いんですよね。
