「昼スナック」の良さ
野水克也氏（以下、野水）：昼スナックに来る人は何を求めてわざわざ有給取って来るんでしょうか？
木下紫乃氏（以下、紫乃ママ）：会社ワールドの中にいたら会えないような人たちと会えるんじゃないか。そういうのを求めてくる人は多いですよ。
野水：なるほど。
紫乃ママ：私もずっと同じ人とばかり話してないんで、「〇〇さん、この人こうだよ」というふうに（知らない人同士を）つなげちゃうんですよ。そうすると私が楽になって、洗い物とかできるので。
野水：（笑）。仕事が減る。
紫乃ママ：そうすると「いやいやいや」みたいな感じでお話が始まってね。帰る頃には一緒にご飯食べに行っちゃったりする人もいますしね。
野水：アフターが早っ！ 違う（笑）。
紫乃ママ：（笑）。
野水：そんな感じになっちゃうんですね。会社の中の付き合いじゃないところに来るから、マインドが変わるようなところがあるわけですか？
紫乃ママ：そこも変わるし、自分の役割も変わるじゃないですか。会社では部長さんで偉い顔をしていないといけないけど、ここに来たらイチ男性でいいわけだから、別に偉ぶる必要もないし、格好つけなくて済むから。
野水：マウント取らなくていいんですよね。
紫乃ママ：そうそう。それは気が楽になるんじゃないかなと思いますけどね。
野水：なるほどなるほど。
誰かに勝つことでしか喜びを感じられない人
野水：そんなわけで、次はサラリーマンに縛られている方のインタビューを、ご覧いただきたいと思います。
【動画再生】
昼スナックの来店客1：「別に昭和を完全否定するつもりはないんですけど、ただそのままでは厳しいことっていっぱいあるじゃないですか。そのあたりのマインドチェンジは絶対必要じゃないかな」。
昼スナックの来店客2：「自分の中でこれぐらい長く会社にいたら、もうちょっとポジションがこれぐらいになっていないといけないかなとか。そういう思い込みみたいなのは、誰が掛けたわけじゃなく自分で思っちゃったりとかして」。
昼スナックの来店客3：「人生の目標が正社員とか嫌ですよね（笑）」。
昼スナックの来店客4：「物差しを1回変えてみるというか。今まで会社の中で培われてきた『これはいい』『これは悪い』『これはちょっと問題がある』といった価値観って、会社の外では通用しないんですよね」。
昼スナックの来店客5：「（年下や女性だからって）部下に言うような言葉遣いで接しちゃったりとか。会社じゃないから」。
昼スナックの来店客6：「おじさんとかおばさんとか、若いとか何人とかじゃなくて、共通している何かを見つけるスキルというのが大事だと私は思う」。
【動画終了】
野水：いかがでしたでしょうか。やはりサラリーマンは、社会的に成功したいというのが目標になるわけですよね。家族を養ったりとか、それぞれにいろんな事情はありますが、30代40代になっても仕事でどれだけ自己実現していくかといったことが大事になる。
ここにおもしろい記事がありまして、ハーバード大の教授が「社会的成功と人生後半の幸福はまったく関係がない」と言っていらっしゃる。「ストライバーをやめなさい」と言っているんですよ。
「ストライバー」は他人に勝利することで、人生の喜びを得る人たちということなんですね。会社の中での出世競争とか、一生懸命がんばっていく間に、誰かに勝つことでしか喜びを感じられなくなる人が、けっこう社畜（の中）に増えているわけですよ。
紫乃ママ：（笑）。
野水：それだと、「会社を辞めたあとに誰と競争するんだ」みたいな話になる。
紫乃ママ：老人ホームで競争するんじゃないですか？
野水：老人ホームで競争するんですか？
紫乃ママ：「俺のほうがモテる」とか。
野水：あ、「俺のほうがモテる」とかそういうマウント合戦が始まるんですね（笑）。
会社という“村の掟”に縛られ続けることの弊害
野水：ただそれだと、人生があまり幸せにならないので、サラリーマンの頃から勝つことじゃないところに自分の喜びを見つけられるように人生を送らなければいけないよね、という話だと思うんですよね。出世できないと愚痴る人とかいらっしゃいます？
紫乃ママ：まあ、いるけど、ある意味開き直っている人もいますよね。「会社ではもう俺はここまでだけど、でもこういう世界があるから」という話を聞くと、私もホッとするし、「会社なんて小さい村の話だから、そんなの気にしなくいいよ」っていつも言うんですよね。
野水：（笑）。会社なんて小さい村になるんですね。
紫乃ママ：そうですよ。だって、村がいっぱいあってその掟がそれぞれ違うだけでさ。その中でお山の大将になっても、隣に行ったら「何ですか？」という感じになるじゃないですか。
野水：（笑）。本当ですよね。
紫乃ママ：その感覚をわかっておくことがすごく大事だと思う。
野水：町内会とかで、何か偉そうな方とかいらっしゃるじゃないですか。
紫乃ママ：「ここはこうするべきだ」みたいなね。
野水：「マスク警察」とか〇〇警察みたいなのが話題になっていますよね。ご高齢の方とかが「マスクをしていない！」と、子どもを怒鳴るみたいな話があるんですけど。あれって結局は誰かの上に立ちたいみたいな欲があるんじゃないかと思います。
紫乃ママ：自分の中のルールが世の中のルールだと思い込んじゃっていると、それに従っていない人を見るとすごくイラっとしますよね。
でもルールっていっぱいあるじゃない。それこそさっきの村のルールは全部違うわけで、それを早めに知っておくというのが大事じゃないかな。
「自分の好き」がわからなくなる理由
野水：一橋大の楠木（建）先生によると、「良し悪し族」と「好き嫌い族」の2つの人種がいるわけですね。
「良し悪し族」には、善と悪という絶対的価値観が存在している。世の中にはいいことと悪いことがあるという『水戸黄門』みたいなものですね。善の人が出て行って退治してハハーッとなるみたいな。
もう1つの「好き嫌い族」は好きなことと嫌いなこと。例えばメロンジュースとオレンジジュースが選べますという時、人それぞれの好みになるわけで、どっちが上か下かという問題ではないわけですよね。
これからを生きていく上での軸は、この好き嫌い軸じゃないかと思っていて。でも、みんな良し悪し軸に引っ張られちゃうんですよね。
紫乃ママ：そうですね。だって、会社にいると「好き嫌いで物事を決めるな」と言われたり。
野水：言われます。言われます。
紫乃ママ：好き嫌いを大事にしてもらえないじゃない。それはしょうがない部分もあるんだけど、だから会社の世界だけにいると、自分が何が好きで、何が嫌いかを忘れがちになっちゃうんだよね。
やりたくないことをやって自分が我慢していると、「あいつは我慢しないでダメだ。悪い」となっちゃうから、みんな自分の好きをちゃんと見える化したほうがいいよね。
野水：好きじゃないんだけど我慢しているうちに、我慢が美しいと思ってしまう。
紫乃ママ：そういう文化がまだ残っているしね。
野水：はいはい。
紫乃ママ：どうしてもそうなっちゃうところはありますね。
野水：「我慢している俺素敵」みたいなことになってくるので、そうなると我慢するのが価値観として良しみたいな話になるんですよね。そうすると「自分の好きはどこにいった？」みたいな。
紫乃ママ：良いか悪いかになっちゃうよね。
野水：そうなってしまうと、マスク警察さんみたいな人ができあがってしまうと。
紫乃ママ：「俺も我慢してるのに」という話になるからね。
日本人が美徳とする「我慢」が阻むもの
野水：やはり自分の好き軸を見つけるには、会社の外に行ったほうがいいですよね。
紫乃ママ：そう思います。
野水：そのためにどう行動すればいいのかを、ママがまとめてくださっています。
紫乃ママ：（スライドに）ごちゃごちゃ書いているんですけど、コロナ禍くらいまでは変化が緩やかな時代と言われていたじゃないですか。でもコロナ禍が契機かはわからないけど、変化がどんどん激しくなって、先が見えなくなっている。この全部は説明しないけど、3つ話したいかな。
野水：3つね。
紫乃ママ：さっきの話の延長だけど、今までは「しっかり続けよう。しんどくても我慢しよう」という価値観がわりと尊しとされていたと思うけど、誰かが我慢しなきゃいけない状況って、何か仕組みがおかしいと思うんですよ。
野水：「俺も我慢する。じゃあお前も我慢しろ」。何も変わらないですよね。
紫乃ママ：さっき紙がどうのって話があったけど、私も個人でやっているから、まあまあ大きな会社さんと仕事をすると、紙で、しかも「郵送で送ってくれ」と言われることがいっぱいあるのね。
野水：あります。あります。
紫乃ママ：他の会社さんはPDFでもいいって言っているのになんでやろ？ みたいなのがあって。私はそこで我慢しちゃっているわけですよ。でも、そこに時間的なコストも掛かるわけで。
こういういう言い方はあれかもしれないけど、その時間のコストを省略して、クオリティを上げることに充てたほうが、クライアントさん的にはうれしいと思うんですね。
野水：そうですよね。「請求書はオンラインでいいからちょっと値引きします」のほうがぜんぜんいいですよね。
紫乃ママ：そうそうそう。それこそデジタルの力を使ってやれることはいっぱいあるから、我慢させずに解決する方法を考えたほうがみんながハッピーになれると思う。だから、「我慢はイノベーションの敵だ」っていつも言っているんですよ。
野水：なるほどなるほど。
先が見えない時代の行動基準
紫乃ママ：あと、我慢とセットかもしれないけど、「途中で投げ出さない」も大事な価値観だと言われていたけど。
野水：「成功するまでやることが成功の秘訣だ」みたいな話ですよね。
紫乃ママ：ここも時と場合によるけど、投げ出したくなる状態というのは、何か問題があるんですよ。
野水：なるほど。
紫乃ママ：だから、「これ、おかしいな」と思ったら違うやり方をしてみるとか、フットワークの軽さが今は求められていて。どこで線引きをするかが難しいのかもしれないけど、漫然と我慢して大変なことをやり続けるというのは、やめたほうがいいと思う。
野水：IT業界で俗に言うデスマーチってあるじゃないですか。死の道をみんなで一生懸命歩くみたいな。全員我慢して徹夜しているけど、結局プロジェクトが崩壊するとか。
紫乃ママ：そうそう。
野水：誰得なんやということですよね。
紫乃ママ：それでいくとね、今流行りのサステナビリティが低いですよね。
野水：（笑）。続かないですよね。
紫乃ママ：「我慢はイノベーションの敵」とここに書いているけど、イノベーションのチャンスだと思うんですよね。何かサービス提供をしている会社さんは、我慢している人がいたら「それを我慢しないで済むようにしました」って持っていったらいいと思うんです。そこは本当に大きく変えていったらいいなと思います。
野水：そうですね。緩やかな変化の時代だったら違ったわけです。
紫乃ママ：そうそう。3年後や5年後はこんな感じだろうと先が見えるからね。今は来年どうなっているかもわからないじゃないですか。トレンドと言われているものも容易に変わっちゃう中で、我慢の価値観を変える力を持つことがすごく大事だと思います。
野水：例えば昭和元年に生まれた人が、昭和30年までにどんな人生を歩んだかをちょっと考えていただきたいんですけど。
戦前に二・二六事件があって、太平洋戦争で空襲を受けて世の中がひっくり返って、それから民主主義になって30年になったら高度経済成長期になった。昭和元年に1円だったものが、昭和30年にはたぶん1,000円くらいになっているはずですよね。
それくらいガラッと変わったのに対し、平成元年と30年の間にどれくらい差がありましたかということですよね。我々は平成元年から30年の間に社会人生活を送って来たんだけど、反対に言えばこんなに変わらない時代は、江戸時代以来じゃないかと思うんですよね。
となると、当然平成を生きた自分の行動基準と、先が見えないこれからの行動基準ってだいぶ違ってきますよね。
紫乃ママ：そう思う。
「世の中全員リソース」の精神
紫乃ママ：もう1個だけ言いたいのは、下から3つ目の「失敗は悪」。これは「違ったらどんどんやり直す」とセットになっていて、やり直してもうまくいかないことって出てくるじゃないですか。でもそれを恥ずかしいと思わないほうがいいと思っていて。
私は「失敗も経験だ」っていつも言っているけど、経験はたくさんあったほうがいい。私は離婚も練習と思ってやっているんですけど。もうやらないけど（笑）。すいません。
野水：（笑）。めっちゃ泥試合になって。
紫乃ママ：ごめんなさい（笑）。そうそう。
野水：「失敗は悪」は、下の「自分が完璧になってから」とセットですよね。
紫乃ママ：そう！ そう思います。
野水：「自分が完璧になってから」と思っていると、失敗ができないとかになってしまうし。
紫乃ママ：時間もかかる。
野水：そうすると失敗の穴が大きくなりますよね。
紫乃ママ：そう。完璧にしようとしている間に、世の中どんどん変わっちゃうから、やろうとしていたことの真髄が変わっちゃうと思うのね。だからやろうと思ったらプランニングしてすぐ始めて、それを修正していくというサイクルを速く回していくことが、何にしても大事かなと思う。
野水：そうですね。あと「人の力を借りまくる」も。
紫乃ママ：私は、自分以外、世の中全員リソースだと思っているので。
野水：自分入れていないんですか（笑）。
紫乃ママ：私が一番のリソースだけど。今から自分が完璧になるなんて100年かかってもできないから、自分よりできる人たちをどうやって周りにはべらせるかが、勝負になってくると思う。
野水：今日僕がこのあとママさんに使い捨てられるわけですね。
紫乃ママ：いやいや（笑）。そんな、ずっと保留しておく感じ。
野水：保留（笑）。キープされるんだ。ありがとうございます。
「やり散らかす」ことの重要性
野水：そして、ママの金言があります。
紫乃ママ：最近座右の銘で「やり散らかそう」という話をしていて。
散らかして置いておくと「あ、あの時あれやった」と、またその経験を持って来られるじゃないですか。1個に決めて深く入るには、特に私らの世代は時間がなさ過ぎる。それをやるとたぶんもう来世になっちゃうんで。
野水：確かに確かに。
紫乃ママ：時間がないので、ちょっとやって行けそうだったら深堀りすればいいし、違うと思ったら横に行くというフットワークがすごく大事だと思う。
野水：なるほど。そうなんですね。まとめに入りますけど、サラリーマンのDXというのは、結局スパイラル開発だと思うんですよ。しかもアジャイルです。やりながら変えていくことが大事ということですね。
紫乃ママ：そうですね。
野水：昔だったら複業なんてぜんぜんできなかったんですけど、今はITのおかげでそういうことができる世の中になっている。嫌いでも得意なことは仕事でちゃんとやって、でもボランティアとか昼スナックに行ったりしながら、自分の好き軸を見つけていくことですね。
世の中の喜びと自分の喜びが重なる円
野水：今までは会社の中で「これがすごい」「これがすごくない」という価値観だったけど、これからは自分の好き嫌いをどうお金に変えていくかを考えていくといいと思うんですよ。
さっきママが言ったように、好きなことができたら好きをオープンにしてぶつけるんです。でも言いたい放題にしたら好かれるかと言ったら、嫌われるわがままもたくさんあるわけですよね。僕も経験がありますけど、わがままを言ったら、「それは言い過ぎだ」（と言われた）みたいなことがあります。
そうなった時に周囲に喜んでもらうように（自分のわがままを）アジャストしていくわけですよ。要するに世の中に喜んでもらえることと、自分が喜ぶことが重なる円を見つけて、その事業に集中していくと。
僕はテレビカメラマンだったのでもともとカメラは扱えたんですけども、サイボウズに入って15年くらい必死にITの仕事をしてきたので、ぜんぜんできなくなっていたんですよ。それでボランティアから始めたんですね。
でも、ボランティアで撮っていくうちに、自分の好きなものが見えてきたんですよ。例えば、お遊戯会の記録を2時間撮ることをやりたいかと言ったら、別に休日にやることじゃないよねという感じができてきて。
そのうち「インディーズアーティストのプロモーションビデオを撮れる人がいないんだけど」という声があって「交通費だけでやります」といった感じで受けて、「これはおもろいわ」みたいになった。そんなふうに、だんだん自分の好きを決めていくことができると思うんですね。
好きを得意に近づけていくと、だんだんお金が貯まっていって、カメラマンに戻ってから5年くらい経つんですけど、今は年収の2割以上をカメラで稼いでいます。
紫乃ママ：本当ですか？ すごいですね。
野水：はい。それで稼いでいます。会社のほうでもさっきのVTRとかいろいろこき使われていますけどね（笑）。
紫乃ママ：（笑）。
野水：こき使われていますけど、好きを会社の仕事でするというのも幸せな話で、やはり得意を好きに近づけられたんじゃないかなと思います。
フィードバックをもらえる環境に身を置く
紫乃ママ：この周囲に喜んでもらえるアジャストってすごく大事で、歳を取ると人からフィードバックをもらう機会が減るじゃないですか。面倒くさいから、若い人は「あのおっさん、本当やばいよな」と思ってても言わない。
会社の中にいるとそうなっちゃうから、外に出てボランティアでもなんでもいいからやってみて、「ありがとう」でも「もうちょっとこうやって」でも「もっとこうやってくれたらありがたい」でもフィードバックをもらうと、次に何をやったらいいかが見えるじゃないですか。
だからフィードバックをもらえる環境に自分の身を置くこと。歳を取ると余計「痛っ！」という感じだけど、あえてそこに身を置くのは、結果的には自分の良さを引き出してもらえるいい機会じゃないかなと思います。
野水：それはわかりますね。カメラマンでプロモーションビデオを撮った時、20歳そこそこの若者が演奏しているわけですよね。そういう時に、「どっちのカメラワークがいい？」と聞くと、僕と逆の答えが返ってくることがあるわけですよ。
紫乃ママ：まさかの。
野水：「今はこっちですよ」「え!? そのボケボケのやつでいいの？」みたいな話になって。
紫乃ママ：感覚とかが違うんですよね。
野水：ぜんぜん違いますね。
紫乃ママ：それを「そうなんだ」と1回受け入れるのは、うちらの世代はめっちゃ大事だと思う。
野水：ですね。だから逆に完璧にするよりも、オープンにしてとっととぶつけて、フィードバックをもらう。
紫乃ママ：そうそうそう。
野水：ということが大事だなと思います。
DXの実現にに必要な姿勢
野水：今日来た方は、一発でDXをやりたいかもしれないですけど、一発ででかいDXをやるとだいだいコケます。残念ながらコケますので、ちょっとずつちょっとずつですよ。
大事なのはオープンにしていくことです。「俺はこれが好きで、これをやりたいと思っていて、これどうですか？」ということを、いろんなところにオープンにしていく。そして若い人たちの意見を素直に聞く。
紫乃ママ：聞くね。
野水：「あ、時代は変わったんだ」という感じで思っていただければと思います。
というところで、今日のスナックはこのへんで閉店のお時間になってしまいましたけど、もしこれで時間が足りない方は、なんでここで宣伝するんやという話なんですけど。
紫乃ママ：（笑）。うれしい。
野水：ぜひ赤坂見附の昼スナックで。
紫乃ママ：昼スナック、毎週木曜日の14時から開店しておりますので。
野水：赤坂見附、徒歩30秒ぐらいですよね。
紫乃ママ：もう15秒ぐらいだと思う。
野水：15秒くらい。エレベーターの待ちが長いんですけど。
紫乃ママ：あ、そうか（笑）。
野水：お待ちしております。ぜひこの続きは行ってみて、また本も買っていただくと。
紫乃ママ：ああ、うれしいです。ありがとうございます。
野水：生き方のヒントが見つかるかもしれませんので、ぜひよろしくお願いいたします。ということでここで閉店させていただきます。本日はどうもありがとうございました。
紫乃ママ：ありがとうございました。
