クライアントの「失敗体験」を聞かない
加美雪絵氏（以下、加美）：チャットのコメントで何人かの方が「失敗成功の定義って何だろう」みたいなことを書いてくださっていますが、「過去の失敗体験の話を聞かない」というのは、佐野さんの中ではどういう考えから来ていますか？
佐野創太氏（以下、佐野）：「失敗体験をずっと話してると落ち込みません？」とクライアントの方に言われたことがあります
加美：（笑）。落ち込む。その通りです。
佐野：僕も落ち込んじゃうんですよね（笑）。それこそちょっと振り返ると、僕はサッカー部だったんですね。小学校の時、0対8とかで負けるようなチームだったんですよ。負け癖がすごくついていたので、過去からの一貫性に従うと未来もずっと負け続ける自分になります（笑）。
逆にとりあえず過去は置いといて、「未来にこうなっていたい」とか「こういうのができたらいいな」という考えだと、過去の失敗体験は全部ネタになっていくんですよね。なので未来のほうに時間軸を動かす。
「未来に従って過去の意味づけを書き換えていく」と、過去も失敗体験も必要な経験だったんだなと思えるようになる人がたくさんいらっしゃいます。今の僕にとっては「サッカーで連敗していたころの経験」は、「這い上がりたい人と共に前に進むスタンスを表明できる経験」に意味づけが変わっています。
チャットのコメントに、「聞いている方々に最後、お二人からギフトしてみたい問いがあるとしたら」という質問が来ています。
加美：おもしろい質問ですね、じゃあ のちほどお答えできるようにちょっと考えようかな（笑）。「失敗体験を聞かない」、私の中でのイメージは……佐野さんに近いのかな。聞いちゃうと落ち込むのもあるんですけど、その時の自分を強烈に思い出して「私ってダメなんだ」という自分のセルフイメージが強固に固まっていくことが問題だと考えています。
佐野：うん、僕もそっちです。自己肯定感が低くて上げることをあきらめたタイプです。
加美：佐野さんもですか。まず自己肯定感というか、自分のセルフイメージをどこに置くかがすごく大事だと思います。
うまくいかなかったこと、失敗したことを何回も聞いて、そういう自分を深く浮き彫りにさせるよりは、佐野さんがおっしゃるような未来の話をするとか。うまくいった時の話とかもそうかもしれないですけど、何か視点を変えてもらうのも、対話の中の1つのポイントですよね。
大切なのは、クライアントのフェーズに合わせること
加美：「いろんなアプローチがある」とチャットのコメントで教えていただいてますけども。結局はキャリアコンサルタントとして自分はクライアントにどう関わりたいか。技術や手法ではなく、在り方とか意思みたいなところです。
佐野：なるほど。「内発的動機にたどり着くまでの過程として、本人の語りに耳を傾けたり、過去を受けとめたり、共感すると思うのですが」とコメントをいただいてますね。確かになぁ。でもあんまり共感傾聴を意識したこともできたこともないんですよね……。
加美：（笑）。
佐野：僕もコーチやメンターみたいな人がいるんですけど。基本、今の僕の感情とか今のやりたいことに、まったくフォーカスしない人たちばっかりなんですよ。例えば退職学も、「これ日本だけだともったいないから、とりあえず海外っぽく『レジグノロジー（resignology）』ってつけなよ」と、言ってくれたりとか。
「退職学って個人向けだけでいいの？」とか、僕にない視点をくれて未来を見せてくれる。「未来の展開だったらこういうのあるね」とか、「次の本だったらこういうテーマがいいんじゃない」みたいな感じで、言ってくれる。「そうなんですね〜」といった明確な言葉で共感されてる感じは別にしないです。
ディスカッションをめっちゃするって感じですね。ディベートに近いというか。時には「いや、退職なんて儲かんないからやめときゃよかったのに」って言われることもありますし（笑）。
加美：（笑）。なるほど、おもしろいな。結局のところ、クライアントの方のフェーズに合わせることが必要ですよね。彼氏にフラれてめちゃめちゃ泣いてる時に「ねえねえ、次の彼氏はどんな人がいい？」とか「次はこんな人にしたらいいよ」って未来の話をされても、すごいつらいじゃないですか（笑）。
佐野：「ちょっと待って」って言いたくなります（笑）。
加美：その時はやっぱり「今」に寄り添ってあげることが必要だし。その人がどういうフェーズかはすごく大事だと思うんですね。共感傾聴が必要なフェーズなのか、課題解決なのか、その先の未来を考えるのか。
佐野さんも、私とのちょっとしたメッセージのやり取りで、視点を切り替える質問をよくしてくださいますよね。その切り口の鮮やかさで、いつも視界がパッと開けるんです。あれは本当に嬉しい。クライアントがその感覚を渡してあげられるフェーズにいるのか、まだ「今」に寄り添う必要のあるフェーズなのか、その見極めは必要ですね。
自己肯定感が高すぎる人との向き合い方
佐野：質問がたくさん来てる。「まったく反省しない、自己肯定感が高すぎる人間もいますがどうしたらいいでしょう」とのことです。どうしましょう？
加美：（笑）。
佐野：確かにいますよね。あんまり僕のところには来たことがないんですけど。
加美：私もあんまり会ったことないです。
佐野：自己肯定感が高いところを否定する必要はないと思うんですよね。「今のままでいいのか」を聞いたりとか。例えばずっと「私はこれでいい」「俺はこれでいい」みたいな感じだったら、「チーム視点を加えたらどうなる？」とか。それだけできてるんだからもうちょっと部署単位で、「じゃあ君が部長になったとしたら、この事業どうしたい？」とか、主語をちょっと大きくするというか。
加美：なるほどな、1個とか2個上に視座を上げてもらう感じですね。「俺はできてる」「じゃあ周りの人たちも同じレベルでできていますか？」という。
佐野：そうです、そうです。自分だけできていても、会社は伸びないですし。
加美：ですね。だからチャットのコメントにいただいている「結局、クライアントは千差万別。その方に合わせたやり方をしましょう」って、結局はここに落ち着くわけですが。でも、それだと「結局はどうしたらいいんだ」となりますよね。だからこそ、やっぱり自分の対人支援者としての在り方というか、キャリアコンサルタントとしての信念みたいなものが問われると思っています。
基本とは異なる、新しい考え方を打ち出すために必要なこと
佐野：これは僕もすごく考えています。誰もが当てはまるようにやろうと思ったんですけど、たぶん無理だと思っていて。いろんな人間と関わる中で、誰にも当てはまるものは無理なので。僕の場合は例えば、今日も聞いていて「佐野はおもしろいな」と思ってくださる方もいれば、「ちょっと好きじゃないな」と思う方もいらっしゃるはずなんですよ。
加美：（笑）。
佐野：この好き嫌いを早めにわかっていただけるようにしているところがあります。そうすると「こいつ合いそうだな」ってキャッチした上で僕に会いにきてくれるので、たぶんその人たちとは僕のスタンスが合う。逆に、早めに「こいつはちゃうわ」と距離を置かれることももちろんあります。
加美：そうですよね。私も今回「共感傾聴しない」という言葉を使ったのですが、そこに違和感を持った方はキャリアコンサルタントの方は少なからずいらっしゃると思っています。キャリアカウンセリングでは「共感傾聴」は何よりの基本ですので。なので、少し勇気が必要でした。でも、「そういう考え方もあるんだな」って感じてくださる人たちと一緒に、何か次に踏み込めればいいなって自分の視点を変えたところもあります。
対人支援をしている上では、みなさん信念があるはずなので、そこをちゃんと自覚して、その信念を相手のために使える時は使うし使わない時は使わない。その信念が相手に良く作用することもあると思うんですよ。
キャリアコンサルタントが「信念」を出すことの重要性
佐野：僕、参加者のAさんのコメントがさっきからすごい響いてまして。
加美：（笑）。
佐野：「自分の信念をバイアスにしないように注意が必要」というコメントをいただいています。これはすごく大事。支援する側に立つと、ある種の操作ができちゃうこともありますし。でも信念がないところに人が「相談したい」、ましてや仕事やキャリアの相談がしたいと集まってくることはありません。かつ、信念は滲み出るので「私にはバイアスがない」と思うことが最も危険です。
加美：ですね。
佐野：「自分の限界」を意識できているかはすごく大事ですよね。他のキャリア支援者の人を紹介するという選択肢は常に持っているべきです。あと思うのは、キャリコンの方とかキャリア支援の方が、もっと信念をバーッと出しちゃったらいいなと思うんですよ。
加美：それ、いいと思う。
佐野：流派が100くらいあると……今度はマッチングの問題、選べないって問題が出てくるかもしれないんですけども（笑）。今って流派がわかりづらいから、自分に合う合わないがわからないところがあったりする。
加美：そうなんですよ。国家資格の試験だと共感傾聴をメインにまずは基本のところを学ぶので。その先で、守破離で崩すっていう流派がほしい。
佐野：今日例えば参加者の方が70人いらっしゃるじゃないですか。70流派とかあったら。
加美：ですよね、本来はあるはずですよ。
佐野：それぞれのキャリアカウンセリングみたいなものが、たぶんあるはずですよ。
「キャリコン3.0」での、相談者との向き合い方
加美：キャリコンの人って勉強好きだから、私もそうだけどあちこち顔を出していろいろ勉強するんだけど、結局その中で自分はどうあるかってすごく迷うことがあります。そこで、今回「共感傾聴しないキャリアカウンセリング」ということで、クライアントとの関わり方を1.0から3.0まで、スライドにまとめてみました。
私の中の キャリコン1.0って、落ち込んでる人が感情の泥沼にはまってる時に、自分も泥沼の底まで一緒に潜って「めっちゃつらいですよね」って鏡になるイメージなんです。同じ臨場感で相手の状況を見せてあげることで、クライアント自身を客観視してもらう、というのも1つの在り方ですよね。「じゃあどうやって沼から出ましょうか」を課題として立てて、沼からの出る方法をいっしょに考えるのがキャリコン2.0です。
私が考えるキャリコン3.0は「今、本当に沼にはまってるっけ？」と。クライアントはそう思っているけど、「実は沼の中にいるわけじゃないですよ」と視点の切り替え、視座を変えるということを、もっと極めていきたいです。
佐野：確かに、その沼の有効活用ができるか。
加美：「沼の有効活用」（笑）。さっき誰かが「自分の信念を振りかざさないほうがいい」って言ったけど、今回私が3.0の概念を考えている時に一番思ったのは、そもそも対人支援をする側の信念が時代に合っていなかったら残念だな、と。「会社から評価されるのが一番ですよね！」と「はたらきかた3.0」の価値観の人に言い続けても「え？」ってなりますし。
これからの時代は、会社とか社会とか外からの評価より、自分が何をしたいか、どう生きていきたいか、何がおもしろいか。「はたらきかた3.0」は、やっぱりここだと思うんです。ちょうどこないだ若手の人たちと話したんですけど、「自分たちゆとり世代は、楽しいか楽しくないかでしか判断しない」と言っていました。
そういう時代の中で1.0、2.0の価値観も許容しながら、自分自身がこの3.0を、毎日の仕事や人生が楽しい、おもしろいって軸できちんと判断できたり、そこを磨こうとしているかを、キャリコン村の方たちと、共感してくれる人とアップデートしたいと思うんですよね。
