子どもを勇気づけるのは、完璧ではない「ちょっとダメな大人」　「無駄なもの」発明家が、無駄を愛し続ける理由

「無駄づくり」とは、自分の心のスペースを守る存在

八尾尚志氏（以下、八尾）：たぶん藤原さんにとっては、もしかしたら発明というか「無駄づくり」そのものが息をするように当たり前のことなんだろうなという気はしたんですが、それはいかがですか？

藤原麻里菜氏（以下、藤原）：そうですね。みんなが日記に「今日はこれを書こう」と思うような感じで、「今日はこんなことがあったから、こういうものを作ろうかな」みたいに、アウトプットできる場所ですね。

だから私は「無駄づくり」をやっているんですが、そういう場所がみんなにもあります。何かの利益にはならないかもしれないけれども、自分の心のスペースを守ってくれる存在になる自己表現が、みんなにもあるといいなと思いますね。

内藤綾乃氏（以下、内藤）：なるほど。「無駄づくり」が居場所になっているとお話ししていただいたんですが、藤原さんにとっては「無駄づくり」という好きな場所を見つけられたということだと思います。

人によっては、自分の好きなものを堂々と言うのが難しかったり、逆に見つけるのが難しかったり。「どうやったら好きなものを見つけられるのかな？」というのが、個人的にもすごく聞きたかった話なんですが。

藤原：どうですかね。私もそんなに「好きなもの」ってないんですよ。「無駄づくり」は好きというよりは、もうちょっとアイデンティティ（に近いもの）なので。

八尾：自己表現、という。

藤原：そうですね。だから「好き」というわけじゃない気もして。料理とかも苦手だし、苦手なことのほうが多いですね。正直、好きなことってないかもしれないから（笑）。そんなに気にしなくていいんじゃないかなと思いますね。

内藤：なるほど。そう言っていただけると、すごく元気をもらえる感じがします。

藤原：そうですか（笑）。

「生産性がない時間」を過ごすことの大切さ

八尾：前にネットの記事の対談を拝見していて、「考える」ということを考え続けていらっしゃるんだなと思うところが、すごくあって。「考える」というのは、ずっと思っていらっしゃることなんですかね？

藤原：そうですね。考えるのは癖であって、「無駄づくり」に限らずアイデアを考えるのがすごく好きなんですよ。アイデアはすごく自分の人生を押してくれる存在なので、アイデアを大切にすることは、自分の今までの人生の中ですごく大切にしているところです。

アイデアに突き動かされてきた人生だったので、考える。そのアイデアが、さっきも話したように役に立つ・立たないじゃなく、自分の感覚的に「これはおもしろそうだな」「これをやったらなんか楽しそうだな」というので、どんどん人生を動かしていくところが大切ですね。

八尾：拝見していると、僕も「考える」のはすごく好きなので、ずっと考えているのか妄想なのかもわからない感じの時があるんです。だから、雑誌や本とかを拝見していると、「考えることってみんなやっているんだな」というか、「当たり前で必要なことなんだな」というのは、今回あらためて意識しました。

藤原：確かにそうですね。日頃から考える「これってなんでこうなっているんだろう？」「なんで自分はこういうものが好きなんだろう？」というのを、一回立ち止まって考えてみることで、得られるものがたくさんあるのかなと思いますね。

内藤：けっこうコメントもいただいています。「余白って心の安らぎ空間ですよね。休日みたいな」。「休日みたい」ってすごくいい表現ですね。

藤原：確かにそうですね。何もしないことってけっこう罪悪感があったり、今の時代は生産性がない時間を過ごすのって、すごく自分に罪悪感があったりするかもしれないんです。けど、やっぱりそういう時間も大切だと思いますし、そういう時間がないと、どんどん自分の軸じゃないところで人生を生きていくような気がして怖いですよね。

内藤：そうですね。

藤原氏はどんな幼少期を過ごしていたのか？

八尾：土曜日・日曜日に何もやらなくて、今の時期だと（日が）暮れるのが早いので、5時ぐらいになるとどうしても「あぁ、何もやらなかった……」という罪悪感とか（笑）。

内藤：ありますね。

八尾：でも考えてみれば、「別にそれでいいんじゃない？」という時もあるし。

藤原：そうそう。何もしないほうが、今の時代だと貴重な感じもしますよね。

八尾：そうですね。どうしてもインプット、インプットになって、何かに追い立てられるようになっちゃうので。でもそうなると、今風に言えばクリエイティビティというか、イノベーションという言葉はあんまり良くないかもしれないけど、そういうものは生まれない気はしますよね。

内藤：常にアイデアを考えているというか、アイデアを拾っているような生活をされていると思うんですが、幼少の頃から何か出来事があって考える癖がついたんですか？

藤原：いや、「そういう性格なのかな」という感じですね。子どもの時からそうだったと思うんですが、何かの出来事（がきっかけ）で、とかはないですね。

八尾：例えば、最近だとよく知育玩具のような考えるおもちゃがあったりしますが、ご両親やご家族の方が（与える）環境にあったというわけでもないんですね。

藤原：末っ子なので、そんなに熱心に教育を受けたわけでもなく、ほっとかれていましたね。だから、何かがあったわけでもない。

内藤：逆に、のびのびできたところがあるんですかね。

藤原：おもちゃはある程度買ってもらえていたんですが、お姉ちゃんのお下がりで遊んでいました。おままごととか、限られたおもちゃでいろいろ想像力を膨らませて遊ぶことはすごく好きでしたね。

八尾：そうですよね。すべてが与えられると、満足して枠内にとどまっちゃいますが、不自由さの中から生まれる自由ってありますよね。

藤原：そうそう。それこそ、大人になるとおままごととかはぜんぜんやらないけど、あれってすごく楽しいですよね（笑）。

八尾：楽しいです。

内藤：楽しいです。

八尾：僕も子どもの頃、すごくやってました。

内藤：八尾さんもやられていたみたい。

八尾：やっていました。

藤原：シルバニアファミリーの家だけ買ってもらったんですが、人形は持っていなくて、ポケモンの指人形を人に見立ててずっとやっていたんです（笑）。その人形ごっこみたいなのがすごく楽しかったな。

内藤：そこで想像力が鍛えられそうですよね。

藤原：そうですね。「これがお父さん」と、ぜんぜんお父さんキャラじゃないものをお父さんにして、何かが起こるのがおもしろかったですね。

小学生の時に出会った、衝撃の“芋けんぴおばさん”

内藤：チャットで藤原さんへご質問をいただいているので読みます。「人生で最も感動した体験は何でしょうか？」

藤原：感動した体験は、自由を感じたことですね。小学生ぐらいの時にいろいろなことが嫌になっちゃっていて、学校から帰る通学路で「すごく窮屈で嫌だな」と思っていたんですよ。学校も不登校気味だったりして。

でも、がんばって学校へ行って、帰り道に「やっぱり学校は嫌だな」と思っていたら、道端でサングラスを掛けて芋けんぴを棒立ちで食べているおばさんがいて。

八尾：（笑）。情報がすごく多いですね。

藤原：そのおばさんを見た瞬間に、「人生ってすごく自由でいいんだな」と思って。それまで、道端でお菓子を食べるのはお行儀が悪いからダメと言われていて。でも、そのおばさんは道端でずっと芋けんぴを食べていて、「大人なのに、こんな道端で我慢できずに芋けんぴを食べているんだ」というのがすごくおもしろくて。

ということは、今まで自分はすごく不自由だと思っていたけど、全部大人から言われているから（正しいと）信じ込んでいただけだ、と思って。電車も「乗るな」と言われていたけど、別に今から京都へ行ったっていいじゃんと思いました。

本当は、家の事情的に電車に乗ったらダメだったんですが、その足で1つ先の駅まで行って、何もせずに帰ってみたりして（笑）。「すごい。自由だ」と思って。そこからは、すごく不自由なことや自分を縛るようなことを感じたら、その芋けんぴのおばさんを思い出すようにしてます。

内藤：なるほど。たまたま見たその光景が、「固定概念にとらわれなくていいんだ」ということをわからせてくれたというか。

藤原：そうですね。

内藤：その光景って普通にしていたら見過ごしちゃいそうですが、そこでちゃんと考えられたのがすごいなと思いますね（笑）。

藤原：（笑）。そうですかね。

三大欲求は薄れても「名誉欲」は一生なくならない

内藤：ちなみに八尾さんは、幼少の頃はどうでしたか？

八尾：感動というか、衝撃は一度受けていて。けっこうそれに助けられたと言うとちょっとオーバーなんですが、今でもすごく覚えていて。高校が京都の仏教高校だったんですが、高野山での合宿が毎年あったんです。1週間缶詰めで勉強させられて、朝は高僧のお話を聞くという、ほとんど刑務所のような感じの収容期間があって。

その時にかなりの高僧の方から聞いた話がすごく衝撃的で。「君らな、人間の性欲、物欲、食欲はなくなる。でも、名誉欲だけは死ぬまでなくならん」「わしでも隣の坊主が自分よりも偉くなったらムカつく」という話をされた時に、「そういうものなんだ」と思って、なんとなくすごく楽になったんですね。

「人をうらやましく思うのも悪くないし、うらやましく思わなくてもいい」ということをひゅっと教えてもらえたような気がして。そこからは、人と比較することから逃れられた部分はあるんですよね。

藤原：その話、すごくいいですね。ちょっとダメな大人が急に現れると、すごく印象に残りますよね（笑）。

八尾：そうなんです。

藤原：自分もそういう大人になりたいと思うところがけっこうあって。私も小学校、中学校、高校と、もやもやしながら過ごしていたんですが、やっぱりそれは先生や親とかが完璧な姿しか見せてくれなかったからだなと思っていて。

その中で、テレビの人が何か失敗したりしていると「こういう大人になってもいいんだ」と思えますし、自分もそういう大人になりたいなと思いますね。

八尾：「そういう余白もありなんだ」みたいな。講話で話を聞いていて、よく啓示に打たれるというか、漫画とかでも「ガーン」というのがあるじゃないですか。あの時、本当にあれが起こったんですよね。ガーンときて、ビクっとなって、そこからすごく楽になりましたね。

許容範囲の狭い社会でこそ価値を持つ「余白」の存在

内藤：今、何かをするとすごく叩かれちゃうとか、許容範囲が狭い社会の側面がある気がしていて。でもお二人の話を聞いていて、人それぞれの価値観はあって当たり前だし、それを受け入れることも当たり前であっていいし、「誰が何を考えていても間違いじゃないんだな」ということを許容できる、広い社会が共通してあるような気がしました。

藤原：そうですね。それが社会の余白なのかもしれないですよね。公園のベンチで寝るのが防止されているように、（出っ張りに）なっていたりして。

八尾：あぁ、出っ張りですよね。

内藤：ありますね。

藤原：そういうふうに、優しさがないですよね。寝たい人もいるだろうし、そういう人を受け入れてくれない社会にして誰が得をするんだろうと思いますね。

八尾：よく公園では「芝生に入るな」となっているじゃないですか。あれもすごく違和感がないですか？　「芝生に寝っ転がっていいじゃん」と、いつも思うんですよね。なんか余裕がないなって。

内藤：ちなみに、ちょっとゆるいコメントをいただいたんですが（笑）。「八尾さんと藤原さんの服装（靴まで）がすごくマッチしているのは偶然ですか？」。

八尾：本当だ（笑）。

藤原：本当ですか。

八尾：たまたまですよ。

内藤：（笑）。確かに似ていますね。

八尾：本当は今日は、お酒を飲んでもっと緩くやりたいなというのはあったんですが（笑）。このご時世いうので見送った経緯はあるんです。

内藤：（笑）。そうですね。私たちも藤原さんの「無駄づくり」のYouTubeのコンテンツとかを拝見させていただいていて、勝手なイメージだと「すごくゆるい方なのかな」と思っていたら……。

八尾：ありていに言うと、ちゃらんぽらんかなと（思っていました）。

内藤：（笑）

藤原氏が大切にしている、日々のルーティン

八尾：Spotifyだったっけ。ラジオの対談か何かの番組に出られていたのも聞かせていただいて。毎朝英語の勉強をされているというのに、僕はすごくおどろいて。それが終わってからものづくりのタイムがちゃんとあるというので、すごく管理されているんだなと。

いろんな行動の中でぱっとアイデアが出てきて、それをわっと作りにいく。時間を問わず、というイメージがなんとなくあったんですが、そうじゃないんですね。

藤原：作る時間は決まっているけど、作るものは前の日に決めたりはしています。でも、スケジュールや作る工程とかは全部効率化しています。なんでかと言うと、私は日本の文化がすごく好きで、お茶って全部様式があるじゃないですか。すごく効率化されていて。

八尾：確かに。

藤原：高校、中学の時にお茶をずっとやっていたんですが、それがすごく好きで美しいなと思って。「無駄づくり」と言っているけど、けっこうそういうミニマルなものが好きなんですよ。ミニマルにするからこそ、さっき言った余白が生まれて、そこが余裕につながると思っているので。「成し遂げたいこと」と言ったら大きいですが、やりたいことがすごくたくさんあるんですね。

自分の利益になるとかならないとか、「英語の勉強をして英語圏で活躍するんだ」という野望でははまったくなくて。単純に私は英語、語学が好きなので勉強をしているんですが、英語をできるようになりたいから英語の時間もちゃんと取っていて。

「無駄づくり」も、ちゃんとやらないと自分の精神的につらくなっちゃうから、「無駄づくり」の時間も取っています。あとは「掃除をちゃんと毎日しよう」とか、いろいろなルーティンの生活になっていますね。そういう様式があるから、自分は最大限好きなことを毎日楽しくやって、積み重ねられると思っています。

八尾：お話を聞いていると、スティーブ・ジョブズっぽい感じですよね。

藤原：そうですね。

愛する「無駄」を守るため、本当に無駄な時間は許さない

内藤：さっきお話ししたみたいに、ちょっとゆるい方かと思いきや、「無駄づくり」も8年ほどずっと続けられていて、ストイックさもあるのがすごいなと思いました。

藤原：続けようと思って続けてはいないんですが、確かにストイックかもしれないですね。「ゆるい」というのがあまり許せないんですよ（笑）。

内藤：そうなんですね（笑）。

藤原：自分の中での好きな「無駄」があるので、それ以外のことをゆるくしちゃうと、無駄までもがゆるさによって小さくなっていっちゃう気がして。

会議で「今日の会議は緩くいきましょう」と言って、マジでどうでもいい人の雑談をわっと聞かされて、会議の時間が2時間になって自分の時間がなくなったら、本当に許せないタイプなので。すべての無駄を愛しているわけじゃなくて、自分の中の大切な無駄を守るためには、そういう無駄は本当に許さないようにしています。

八尾：様式美という部分で日本文化のお話をされましたが、確かに茶道でも華道でも、もっと言うと茶室も含めて一種の様式美で、ああいうものを見ていると、そこに余白があるからきれいなのであって、だから借景は成り立つんだろうなと思うんですよね。

藤原：そうですね。茶道の茶室とかも、あそこを本棚にするとか、壁を壁紙で埋めるとか、そういうことをやっちゃうと美しさがなくなるわけです。そういう余白を守るためには無駄を削ぎ落とさなきゃいけないというところは、私が「無駄づくり」をやっているところとマッチするところですね。

八尾：「無駄づくり」をずっと続けられているのは、本当に精神の表現なんですかね。

藤原：精神の表現ですね。アイデアって、自分の感情から作っているんですよ。Zoomの飲み会（緊急脱出ボタン）は、「飲み会なんか嫌だな」という感情から作っています。感情を具現化することってなかなかないじゃないですか。

八尾：感情を形にするのは難しいですよね。

日々の豊かさは「余白」から生まれる

藤原：「無駄づくり」で感情を形にすることで、自分のもやもやしたものが立体になって目の前に表れるということは、自分の心を浄化する1個の機会です。自分の感情をまじまじと見られることって、すごくいい経験なんですよね。だから、それが好きで「無駄づくり」を続けている部分も多いです。

内藤：なるほど。お会いする前にイメージしていた「無駄づくり」と、お話を聞いた上での「無駄づくり」の見方が、ぜんぜん違っておもしろいなと思いました。

八尾：そのアプローチは本当にびっくりですよね。

藤原：ありがとうございます。

八尾：表現者なので、なんとなく「ぱっと思いついたら」みたいなイメージを持っていたんですが、そこはやっぱり効率化してフォーマットを作っておかないと、かえって余裕が生まれないということなんですかね。

藤原：そうですね。

内藤：では、あっという間に残り約5分になってしまったんですけれども。

藤原：おお。

八尾：早い。

内藤：本日のテーマである「ゆたかさ」にフォーカスします。あらためて、藤原さんにとっての豊かさとは何でしょうか？

藤原：豊かさは、今日もお話に何度も出てきた「余白」を大切にすることだと思います。

八尾：すごく激しく同意です。「余白」って、やっぱり大切だなとつくづく思いますね。

内藤：今日のお話を聞いて、もっと日頃のささいなこととか小さいことに目を向けて、ゆったりしたペースで生きていきたいなと、すごく思いました。

藤原：自分自身の大切な余白を守って生きていけると楽しいですよね。

自分自身と向き合い「ゆとり」を持った人生を目指すために

八尾：こういう活動は精神の表現なので、まだまだこれが終わることはないんだろうなと思うんですが、（無駄づくりを）続けられていて「もっとこんなことをしてみたい」「これからどんなふうになっていきたい」というのはありますか？　例えばさっき「英語は世界（で活躍する）ためじゃないよ」という話もありましたが。

藤原：今日もそうなんですが、私は無駄を考える機会がけっこう多くて。でも、「こういう社会になってほしい」というのはあるけど、「そのためにどう考えていけばいいんだろう」というところがわからなくて、それを勉強したいなと思っていますね。

八尾：個人的には、将来的にロンドンのテート・モダンやニューヨークのグッゲンハイムとかで、藤原さんの作品を見たいなと思いますね。ああいうところへ行くと、「ん？」というものもあるけれども、たまにすごく「考える」ことを考えさせられるような作品にぱっと出会ったりするので。それはすごくおもしろいなと思うので、ぜひ一ファンとしては見たいなという気がします。

藤原：ありがとうございます。

内藤：最後にチャットにご質問をいただいたんですけれども。「どんな人に会いたいとかありますか？」ということなんですが。

藤原：会いたい人ですか。えー？　誰だろう。あんまりいないかもしれないですね。

内藤：（笑）。

藤原：会いたい人。うーん、あんまりいないかもしれない。

八尾：むしろ、すでにみんなが「会いたい人」になっている感じですかね（笑）。

藤原：いやいや、そんなことはないと思うんですけど。人見知りなので、あんまり会いたい人はいないかもしれないです。

内藤：ありがとうございます。ということで、「余白イコール心のゆとりのある人生を送りたいものです」というコメントもいただいています。

藤原：ありがとうございます。

内藤：今日ご覧いただいたみなさんにも、藤原さんのお話を聞いて「心のゆとりを持ちながら生きていこう」ということを、あらためて感じていただけるとうれしいなと思います。

八尾：そういう意味では『考える術』という本は、すごく楽しいと思います。「考える」ということを考え続ける本なので、自己に向かい合うようなところもあって楽しいですよね。

内藤：そうですね。私も拝読したんですが、ものづくりをする人じゃなくても、本当にふだん生きている中で「どうしよう」と思った時に、開けばなにかおもしろいアイデアが出てくるなと思ったので、すごくおすすめです。

藤原：ありがとうございます。

内藤：では、お時間になりましたので、こちらで鼎談を終了とさせていただきたいと思います。藤原さん、本日は本当にありがとうございました。

藤原：ありがとうございました。

八尾：どうもありがとうございました。

（会場拍手）