従来のアート作品はトップダウン、NFTアートはボトムアップ

久保田真帆氏（以下、久保田）：もう1つ。川口さんが言ってたことでハッとしたのは、現代アートのけっこうトップダウン的な構造。「でも、DiscordがあるからNFTアートはけっこうボトムアップだよね」っておっしゃっていて。

――評価に関してですか？

久保田：評価もそうですし、成り立ちや構造も。それもおもしろいのかなって。

小鍋藍子氏（以下、小鍋）：確かにそうですね。自分たちで作っている感じがします。

久保田：そうそう、自分たちで作ってる感じ。だからボトムアップなのかなって。アートはけっこう高尚なもので、偉いアーティストが作って「これがすごいアートだろ」っていうところが、やっぱり多少はあったと思うんですよね。ずいぶんフラットになったとはいえ、「これは俺が作ったからありがたがれよ」みたいな（笑）。

（一同笑）

――特定の誰かを指していそうですね（笑）。

久保田：いやいや（笑）。多少はそういう空気があったと思うんです。

――「権威の世界」というイメージはあります。

久保田：そうですね。それがNFTのコミュニティでは違ってるところが、すごくおもしろい。

――株式みたいに追加発行したり分割したりとか、アートの場合は共同購入すると誰が権利を持つんですか？

小鍋：共同購入は、また別の視点になります。

久保田：その話をすると、また3～4時間経っちゃう。

（一同笑）

――そうなんですね（笑）。失礼しました。

小鍋：なかなか大変なところですね。ただ「みんなで分割して持ってる」という気持ちにはなるんだなとは思いますね。もちろんオープンエディションの方もいらっしゃるんですが、みんなで一緒に持っている楽しさがあるのかなと思います。

中野信子氏（以下、中野）：なるほど。「共同で購入しましょう」という流れもありましたね。

小鍋：ありますね。「みんなで盛り上げていこうよ」「値段を高くしていこうよ」とか。

中野：NFTを発行してる人が、わざわざ気運を盛り上げるために高値で落札するというのも一時期話題になりましたが（笑）。「内輪じゃん」という批判もありました。

小鍋：実際のところ、プレイヤーがすごく少ないと思うんですよね。

NFTが暗示する「いずれ国家がなくなる未来」

中野：おもしろいなと思ったのが、我々は今回日本円を使ってるんですが、普通は国家、ないしは国家同士の連合が証明する本体になって通貨を支えてるわけですよね。だけどNFTは国家からは独立していて、完全にブロックチェーンというか、数学的な原理によって証明されている権威です。国家がいらない通貨なので、すごくデモクラティックではありますよね。

いずれ国家がなくなる未来を暗示しているようにも感じられます。これは本当におもしろい。インフラが整って自動化が進み、外敵への対応を想定せずに済むようになると、原理的に集団でいる必要性は薄れていきます。リソースとセキュリティさえ手に入れられれば、コストをかけて仲間関係を維持する必要がない。むしろ、集団の存在が、個体の生存を脅かすリスクを高めるケースさえ生じてきます。

このテーマはおもしろいので、ずっと考えているんです。誰かの管理を前提とする、トップダウン型の構造を持つ社会は緩やかに消滅していくのかもしれない。

ブロックチェーンのような技術の社会的な実装を見ると、人類史が大きく変わっていく、トランジションナルステートのまさにそのポイントに自分は存在しているんだなという感じがして、そのことに非常に興奮します。

小鍋：確かに、Web3の世界はそうなると思いますね。ブロックチェーンの思想自体がそうですが、誰かが中央集権的に管理するのではなくて、みんなでトラストレスな社会になっていく。ルール設定をして自動実行していくものがあって、変えたいと思うんだったらみんなで投票して変えていこうということで、管理者がいなくなる。

中野：これはおもしろいなぁ。

久保田：特定の個人に管理されてないということですよね。

中野：通貨が管理者不要になってくると、そういう社会もあり得るんじゃないかということを思考実験的に考えることができて、Discordなどのコミュニティがある種の「実験体」だとみなすこともできますかね。

ブロックチェーンが普及した社会で、人はどのように生きるのか

小鍋：自分のギャラリーで前回展示した作家さんと、「もっとブロックチェーンが普及した社会で、どのように私たちが生きていくんだろう？」というのを想定したボードゲームを作ったんですね。「ここの地域で災害が起きました」というアラートがAIから流れてきて、自分たちがこういう行動をしたら評価されるとか。

久保田：なるほど！

中野：むちゃくちゃおもしろいな（笑）。

小鍋：なにか間違ったことをすると（評価が）下がっちゃう。

久保田：すごくゲームっぽいですね。

中野：それ、デジタル化されてたりしないんですか？　ライフゲームみたいにやってみたいです。

小鍋：ぜひぜひ。

中野：連絡します（笑）。

（一同笑）

小鍋：あくまでもブロックチェーンって、「みんなでルールを作っていこう」という部分があるので、もちろん途中で変えることもできるんですね。中野さんが「作品をこういうふうに流通してほしい」というルール設定をしたとしても、途中で変えたいとなったら、所有者と相談の上で変えることもできるので。

久保田：緩やかというか、フレキシブルというか、民主的というか。

小鍋：もちろん、勝手に変えることはできないんですが。

予想外の事態に備えた、デジタルアーカイブの重要性

久保田：「ブロックチェーン自体はけっこう枯れたテクノロジーだった」と聞いたんです。かなり昔のものだったけど、仮想通貨との相性がいいということで急にまた見直されたという話も聞いたことがあって。実際、そうなんですかね？

小鍋：技術的にはそんなに古いものではなくて、ナカモトサトシの論文が出てからのブロックチェーンでさらに（加速した）。ヴィタリック・ブテリンさんが、私たちも使っているイーサリアムを開発したのはそんなに前ではないですね。

久保田：なるほど。

――ギャラリー・バイヤーサイドの方たちや、今までのアーティストの方たちの反応とか、「これからどれぐらい参加していってくれそうか」といった課題はありますか？

小鍋：メディアアーティストさんたちと同じような感じでいくと、アニメーションや映像作家の方もなかなか。「データはあるけれど、USBが壊れちゃいました」というのも解決できるし、そもそもアニメーションなどの売りづらかったものを、もしかしたらちゃんとマネタイズすることができるかもしれないというご相談をいただくことがありました。

別路線で言うと美術館さんともお話をしていて、美術館は作品のアーカイブ化をメインにしたいと。作品のデータはあるけれど、みんなで共通になっていないとか、「あれはどこに貸し出して、いつ帰ってくるんだっけ？」とか（笑）。

（一同笑）

久保田：あるある（笑）。

中野：超大事（笑）。

小鍋：例えば、災害があって美術館自体が水没しちゃったり、焼失しちゃうこともあるので。やっぱり、デジタルアーカイブするのはすごく大事だなと思います。

アート業界の最重要事項は「金儲け」よりも「基盤づくり」

中野：美大で博物館学を履修するんですけどね、その中でおもしろい言い回しに出会ったのを思い出したのでお話しします。ちょっとびっくりされるかもしれませんが、収蔵品として美術館にあるはずなのに、「この作品が発見された」という言い方がよくされるというんですよ（笑）。

（一同笑）

久保田：どういうことですか？（笑）。

中野：要するに、美術館の倉庫が意外と伏魔殿的になっているようです。「こんな作品がこんなところに……！」というケースですよね（笑）。

――記録がないということですか？

中野：記録はあるはずなんだけど、「発見された」という。

小鍋：紙資料だし（笑）。

久保田：そんなんでいいのか？（笑）。

中野：あってはならないことですが、残念ながら、しばしば廃棄や紛失も話題になります……。それを防ぐためにも、トレーサビリティの高さは重要ですよね。

久保田：でも、アートのためにやれることはたくさんありますよね。金儲けのイメージが先走っちゃってるけど、本当はアートを支えることがすごく重要かなと思います。

小鍋：そうですね。その基盤づくりが一番メインですね。

久保田：NFTとしての特質をちゃんと活かしたアート作品がNFT化されることに、とても意義があるかなと思います。

小鍋：そうですね、本当に作品ありきですね。

久保田：「NFTがおもしろそうだから、いっぱい漫画を描いてくっつけようかな」ってなると、やっぱりちょっと「うーん……」って（笑）。

（一同笑）

20年後にはアートギャラリーがなくなる？

中野：価値の民主化の流れはすごくいいなぁ。国家に代表されるような既存の権威者とは独立の価値を、各構成員の権威を前提としないコミュニティで考えることができる。人間が作っている以上、そのコミュニティにエージェントが入り込む余地は当然あるんですが、NFTそのものは国の権力から独立している。

今も揺れている世界ですから、完全にフラットになっていくのはずいぶん先かもしれませんが、その可能性を示したところがやっぱり自分にとっては刺激的です。

久保田：この話と関連するといつも思うのは、20年後にはアートギャラリーがないんじゃないかって。

中野：20年か、早いな！

小鍋：ありますよ！（笑）。

――ギャラリーの役割、興味あります。

久保田：エージェントですよね。あとはもちろん、作家さんから作品を預かった販売代行やマネジメント。でも一部の若いアーティストさんは思ってると思うんですが、すごく悪い言い方をすると中間搾取者でもあるわけです（笑）。

（一同笑）

生産の場から、実際にコレクターに（直接届ける）。マーケットで手数料を取られるにしろ、手数料は少ないかたちで、自分でプロデュースしてやっていくアーティストがたぶん今後は増えてくると思います。

アートプロデューサーとしてのギャラリーの役割

久保田：その中で、アーティストに対してギャラリーがどういうサービスを提供できるかはとても重要です。NFTというマーケットができたり、構造が変わってくると、ギャラリーもちゃんと考え方を変えていかないといけない。

中野：アートプロデュースの機能は残り続けるんじゃないですかね。所属しているアーティストに、「こういう売り方の戦略でいきましょう」とか。

久保田：でも、実はそれができているギャラリーってそんなにないですよ。

中野：そう聞きますよね。

久保田：そういう目で考えてるところって、すごく少なくて。

小鍋：逆にギャラリーの立場や役割がすごく明確化して、ムダな雑務がなくなって、ちゃんとお仕事に集中できるようになるといいなと思っています。

久保田：それはぜひ、お願いします（笑）。

小鍋：作品を買う方からすると、「誰から買うか」がすごく重要だったりするんですよね。「久保田さんの選眼を経て紹介されている作家だから買いたい」とかも、もちろんありますし。ギャラリーのキュレーションとしての役割がすごく明確化されていくといいなと思います。

久保田：そうですね。ある種のセレクトショップなので、「このギャラリーにあるものは間違いないな」「僕のテイストには合ってるな」とか、そういうギャラリーの意味合いはすごく重要かなと思います。

――YouTuberとかはわかりやすいですよね。所属事務所がなくてもやっていけるからって、メンバーがみんな脱退しちゃったりとか。

久保田：確かにそうですね。お笑いの吉本を抜けて、とかも。

小鍋：（笑）。基本的にアーティストさんは個人事業主なので、全部ギャラリーにおんぶに抱っこではなく、自分でできる方は自分なりのやり方をちゃんとされるべきだろうなと思ってます。それとは別に、ギャラリーさんの役割は絶対に残ると思うので。

良い作品を作れても、プロデュース能力のないアーティストは厳しい

小鍋：作家さんが個人でやる時にはこういう手法もあるし、ギャラリーとやるんだったらこういうことができる……ということをちゃんと考えていけるように、むしろ作家さんが自立できるようになるといいなと思ってますね。

中野：なるほど。そもそも（ギャラリーの）アートマネジメント的な機能はこれまでにも薄かった。業界の規模自体が少なくとも日本ではそんなに大きくはないんですが、サイズ感から考えてもちょっと薄すぎるんじゃないかなと思います。むしろそっちの役割にフォーカスしたあり方が強くなっていくのかなと勝手に思ったりはしてたんですが、そのへんはどうですか？

久保田：アートマネジメントってすごく大変ですよ。18人を抱えて同等にマネジメントすると、たぶんそれだけで仕事が終わっちゃうから、作品を売るエネルギーもなくなる。

それはそれで1つの特化した職業として成り立てばいいんですが、アートのお金の分配がちゃんと行われるようになると理想的な気がしますね。「役割分担するから、お互いに利益も分けようね」というかたちになれば、一番いいんじゃないかなと思います。

小鍋：確かにそうですね。

――今、Kindleでは作家がダイレクトに本を出せるじゃないですか。でもやっぱり編集者さんと打ち合わせして、2人で作ってるような感じになっている。確かに販売経路はダイレクトにできても、そもそも出版社がいないと作品づくりが成り立たないとか。中野さんがよくおっしゃってるのが、「アートの業界だとプロデューサー役の役割が弱い」。

中野：弱いと思います。自分でプロデュースができる人はすごく伸びるように見えるんです。良い作品を作れても、そこが弱い人はちょっと残念というか、もったいないことです。そのトレーニングを大学ではあまりやらない。要するに、そういうことをできない人が大学に残ってしまう（笑）。

久保田：厳しいなぁ（笑）。

――ノッてきましたね（笑）。

（一同笑）

中野：もちろん、自戒を込めてですよ！

小鍋：大学からお給料をいただけますからね（笑）。

「言葉で説明するのが苦手」なアーティストたち

久保田：日本の場合はそうですよね。イギリスなんかはコンテンポラリーアートが主要産業の1つだから、アートがもっとちゃんと産業になっている。入学の時にまず「プレゼンテーションしろ」と言われて、その部分もすごく鍛えられるし。

――今までよりかは、アート産業で食べていきやすくはなってるんですかね。

久保田：たぶん海外では、コミュニケーションをまったく取れないアーティストは難しいかな。でも日本だと、まだ「良い作品を作ったからわかってよ」的なことがまかり通っている。

小鍋：言葉で説明するのが苦手な方も多いですよね。

久保田：そうだし、社会との接続がすごく弱かったり。

小鍋：私たちが推奨しているのは、作品ができあがったらとりあえずブロックチェーンに登録してしまうこと。どこかのタイミングで人の手に渡ることもあると思うんですが、まずは作品が存在してることを登録して、マッチングができるといいなと思っていて。

中野：マッチング、おもしろいな。

小鍋：一般の方が誰でも見えるものじゃなくて、オークション会社や限られたセカンダリギャラリーさんが「この作品、売りに出してもいいステータスだったら見たいな」というような、コネクトできるサービスを裏で準備していて（笑）。

久保田：おもしろいですね。

小鍋：そうしていくと、今までリーチしていなかった方に見てもらえて、存在を知ってもらえる作品が増えてくるんじゃないかと思って。

中野：すばらしいですね。

小鍋：作家さんって、作品を作っても自分でプロモーションするのが苦手な方も多いですし。

中野：創作とはまた違う才能ですしね。

小鍋：そうなんですよね。良い作品はたくさんあっても、なかなかほかの人に見てもらえないと機会を逃してしまうので。

「投資対象」としてのアートとは、本来の楽しみ方なのか？

久保田：あと、みんなはボトムアップ的に情報を得てるけど、とはいえ見るのも面倒くさいし時間ない人のためにキュレーターが欲しい。

小鍋：キュレーター、欲しいです。

久保田：「このキュレーターの人が選んだものだったらおもしろそうだな」とか。

中野：今って、コレクターのSNSがほぼキュレーションの意味を持っていますもんね。

久保田：でもたぶん、それを見るのはすごく大変だと思います。

小鍋：大変ですもんね。私も自分のギャラリーで映像作家を扱っていて、良い作品でも30分とかあると見るのが大変だし、映像作品は売るのがなかなか大変なんですよね。キュレーションされたメディアなりがあって、みんなでサブスクとかでもいいから、見えるとありがたいなと常々思っていて。

久保田：「誰が星5つつけました」とか（笑）。

中野：確かに。有名人がフォローしている知られざる作家なんかをAIで拾って、「今は安いけど、この人の作品は上がる」と、見込まれる作品を買ってる人もいるようです。

久保田：すごいなぁ、えげつないなぁ（笑）。

中野：（笑）。

久保田：えげつないけど、頭いいなぁ。でも、それをAIじゃなくて人間的にやってる人もいる（笑）。

中野：目でやってる人もいますね。

久保田：KAWS（カウズ）の周辺は全部上がったという話ですね（笑）。

中野：でも、それだと株を買うのとほぼ一緒だから、本当にアートを楽しむっていう感じじゃなくなっちゃう。

久保田：そうですね。でも、中野さんの作品だとそれがバレるじゃないですか。好きじゃないアートを見ても「しーん……」みたいな。

（一同笑）

中野：「赤いねー」みたいな（笑）。

久保田：好きなものを見ると、オレンジがぱぁーっと。

NFTはアート業界をどう変えるか

――もう1時間ぐらい経っちゃうんですが、最後に聞いてもいいですか。

中野：もちろんです。

――NFTがアートをどう変えるか、せっかくなのでお一方ずついただけると。

中野：本命からどうぞ（笑）。

――（笑）。小鍋さんから。

小鍋：NFTがアートを変えるというよりかは、今も昔もアートは変わらずあると思うんですよね。ただ、発表する形態やツールが1つ増えたと思っていただけるといいのかなと思っています。

――ありがとうございます。せっかくなので、久保田さんもお願いします。

久保田：すごく壮大なテーマなので……（笑）。でも、今までアートとして成立しにくかったものが、アートとしてちゃんと価値を認められることはすごく大きいです。さっきコンセプチュアルアートの話をしたんだけど、70年代に批評家のルーシー・リパードさんは、コンセプチュアルアートを「芸術作品の非物質化」と言ったらしくて。

70年代には、コンセプチュアルアートは非物質化されたアートだった。でも、なかなかアセットとしてきちんと位置づけることはとても難しかったのが、今まさにできるんだなと。「じゃあ作ってみようかな」って励まされるアーティストはすごく増えるんじゃないかと思うので、そこが一番大きいかなって思います。

小鍋：そうなるとうれしいですね。

中野：もうすでに今、フレーム化して立ってるとこかもしれませんが……（笑）。

――（笑）。

中野：やっぱり私は「効用関数の見える化」がおもしろくて。投機で買う人も含めて、つまりその人の「欲」ですよね。それが数値化されて見えるようにされちゃう。Internet of Thingsの中に、誰もが隠しておきたかったはずの「欲」も入るのがすごくおもしろいと思っています。

しかもそれが、来歴を伴って記録されちゃうわけじゃないですか。これはアートどころか脳科学も変えちゃうかもしれない。まだまだ引き続き追っていきたいと思っています。

――ありがとうございます。

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