「社長」としての仕事
森田哲矢氏（以下、森田）：僕は（社長に）ならざるを得なくなったんで。
千原徹也氏（以下、千原）：なんで独立するってことになったんですか？
森田：僕らの場合は、もめてゴタゴタしたんですよ。もめてというか、もめた感じになっちゃって。だからもう独立するしかなかった。今となっては自由にやれているんでよかったですけど。
千原：芸人さんってだいたい吉本興業にいらっしゃるから、自分で何か周りのことをやってる人がなかなかいらっしゃらないじゃないですか。でもそこをやっているから（森田さんは）おもしろいですよね。
森田：いやいや、そうは言っても、例えば「社長業は何ですか」って言われたら、そんなないですよ。事務所に猫が2匹いるんすけど、猫の餌やりぐらいっすよ。
千原：ぜんぜんないですね。
森田：（笑）。税理士とかマネージャーに任すとか、そういうレベルなんで。
千原：じゃあお金のことはだいたい任せて。
森田：そうですね。お金を借りにいく時は、政策金融公庫とかには行きますけど。
千原：僕もそういう時は行きます。
（一同笑）
森田：そうですよね。やっぱりあそこを敵に回したらあかんから。金貸してくれへんかったらもう終わりやから、そんなんは行きますけど。僕も、千原さんが社長業をほんまにできてんのかって疑問は、ずっとあるんですよ。
横文字のビジネス用語の多さ
千原：さっき裏でビジネス用語がどうたらみたいな話してたけど、ほとんどわからなかったでしょ。
森田：僕がこの間NewsPicksに出させていただいたんですけど、ずっと横文字のインタビューやったんすよ。「御社はレベニューシェアが……」とか、「ディスラプトして……」みたいな。
千原：パーパスとかね（笑）。
森田：パーパス。俺ほんま、途中で帰ってもらおうかなと思ったんですよ。そのへんの横文字がぜんぜんわからん。なんでしたっけ、ナートンナートンでしたっけ？
千原：何それ？ ぜんぜんわかんないです。
森田：レンタルナートンみたいな、なんか言ってましたよね。
千原：あ、アントレプレナー。
森田：アントレプレナー（笑）。みなさんアントレプレナーで笑ったってことは知ってるってこと!? アントレプレナー、知らないっすよね？
千原：パーパスも、使い方わからないですよね。
森田：「パーパスして」みたいなことなの？
千原：（笑）。今のであってるかどうかはわからん。
森田：「今日パーパスやったわ～」みたいなことですか？
千原：そうかもですね。「パーパスやってる？」みたいな。
森田：アントレプレナーはどういう意味なんですか？
千原：アントレプレナーは「自分で会社を起こす人」みたいな感じですよね。
森田：あぁ、そういうことなんや。
千原：『アントレ』って雑誌がありますよね。僕もああいうので「こういうことやりたい人募集！」みたいなのを見ていましたね。
森田：そうなんですね。
千原：でも僕もビジネス用語はわからないし、お金の表とか出されると、全部バーコードみたいに見えちゃう。森田さんはちゃんと見てます？
森田：いや、ちゃんと見てますよ。売り上げはちゃんと見てます。
千原：見てます!?
森田：言っても金好きですから。
千原：あぁ、そっか。
森田：（笑）。
初期のコロナ禍では、2ヶ月収入がなかったことも
千原：増えてたら見たいですけど、「なんかこの月あまりよくなかったですね」とか言われたやつを見るのは辛いですね。
森田：でもマイナスはないでしょ？
千原：いや、マイナスの時もぜんぜんありますよ。
森田：赤字？
千原：赤字、赤字。
森田：マジっすか。
千原：年間通してどう黒に持っていくかはありますけど、やはりルーティンでお金が入ってこない仕事じゃないですか。
森田：そうっすね。一山いくらですもんね、僕ら。
千原：だから「今月何も仕事なかったねぇ」みたいな時、ありますもん。特に2年前くらいに、コロナになって完全自粛のような時があったじゃないですか。あれで2ヶ月収入がなかった。
森田：マジすか。各社が「今お金が使えないな」ってことですか。
千原：それもあるし、僕の場合はポスターとかCDジャケットのデザインをやっているので、「撮影」という工程があるんですよ。そのアーティストの撮影とかができなかった。
撮影がないということは、納品できないということなんで。納品できないということは、お金が入らない。だから撮影の手前で止まってる仕事がいっぱいありました。
森田：コロナ禍の真っ只中で、伊勢丹でやってましたもんね。
千原：そうです。「KISS,TOKYO」と（伊勢丹のコラボをやりました）。うちの若いスタッフは入って1年半とかで、コロナになってからしか知らないんですよね。逆にその前を知らないから、「会社の仕事は少ないんだ」というか……。
森田：「ちゃうちゃうちゃうちゃう！」という感じですよね。「もうちょっと多いねんで、ふだんは！」って（笑）。
千原：もうちょっと大変だよと。その前は、海外撮影とかばんばん行ってましたから。もう2年前ですもんね。
森田：バブルの頃の話をしてるみたいですよね（笑）。「昔ばんばん行ってました」って。
千原：大してバブルでもないけど、それでもバブルみたいな感じがしますよね。
森田：まぁそうですね。あんだけ当たり前のように海外行けてって。
デザイン業界は儲かるのか？
千原：でも僕のさらに上のバブルの世代の人は、海外にビジネスクラスとかファーストクラスで行ってるんですよ。
森田：それはデザイン業界の人たちも？
千原：そう。ヘアメイクとかスタイリストとかカメラマンもスターなんで。みんないい飛行機で行くんですよ。
森田：全員その業界のプロフェッショナルの人たちやからってことか。
千原：そうです。だからちょい上の人たちの話を聞いていると、「そんな贅沢してたん？」って感じです。
森田：これほんま漠然とした質問なんですけど、ぶっちゃけデザインって儲かるんすか？
千原：……。
森田：（笑）。
千原：これを言うと、デザインをやりたい人が減ると思うんですけど。
森田：だって（今日のイベントの会場には、デザインを仕事に）やりたい人とか、デザインに興味がある人がきてたりするんじゃないですか。
千原：そうですけどね。だから今日は半分ぐらい減るかもしれない。
森田：（笑）。その現実を突きつけると？
千原：そう。ぜんぜん儲からないです。
森田：デザイン業界自体が儲からない業界なのかということなんですけど。
千原：業界自体が儲からないと思います。
森田：あ、そうなんや。
千原：常にそこをあがいてる感じなんですよ。
学生の時はわからない、ビジネスの「逆三角形」
千原：真面目な話、仕組み的に大きな会社があって、社長とか上の役員とかが「新商品これにしましょう、作りましょう」となったら、その下の人たちに「何か考えろ」と言うでしょ？
それである程度こんな商品作りましょうって決まったら、電通とか博報堂に依頼するんですよ。これをこう宣伝してください、名前を考えてくださいとか。そういう人たちが（元の予算から）どんどん抜いて、最後に「こういうデザインにして」ってくる仕事なんです。
森田：そっか。もうお金残ってないねん。
千原：全部差し引かれた最後に来るから、このへん（もっと上）に食い込まなきゃだめなんですね。
森田：そういうことか。一番下におったらあかんねや。
千原：だめなんですよ。さらに、これを言うとあれかもしれないですけど、イラストレーターはさらに僕の依頼を受ける仕事じゃないですか。カメラマンもそう。どんどん依頼が下になればなるほど、誰かが上から抜いていってるから、どんどん減っていくわけですよね。
森田：そっか。千原さんも逆三角形の一番下におるわけじゃないんや。ほっそいとこにまだおんねや。
千原：まだいるんですよ。そんなことを、学生の時とかは知らないですよね。
森田：わかんないですよ。だって僕らからしたら、これをデザインした人、こいつはこんなすごいデザインしたやつ億稼いでおいてくれな、これ割り合わんよなとかやっぱ思いますもん。
千原：思うでしょ？
森田：だって一番最初に目に入るのは、商品とかよりデザインじゃないですか。俺らはそのインパクトを受けて、買おうかなって考えるじゃないですか。
そう考えたら逆っすよね。売るときは商品開発して、売り方どうのこうのやって、わーってやって最後にデザインじゃないですか。でも買う時はデザインから入って、パッケージを開けて中身を確認してやから。ほんまは（パワーバランスが）逆になっててもいいはずなんですよ。デザインで買うって絶対あるから。
千原：本当はパワーあるんですよ。チョコレートとかほぼデザインですもんね。パッケージビジネスというか。
森田：わかる。だって「G・O・D・I・V・A」って書いていたら、もう買うわけじゃないですか。
千原：もちろん味にも差はあるんでしょうけど、人にプレゼントする時って味でプレゼントするよりは、かわいいパッケージとかで選びますよね。だから大事なんです。そのポジションでも私たちは役に立ちますよと。
デザインの仕事の価値を上げた、アートディレクター佐藤可士和氏
森田：商品開発する時の「お前らこれ考えろ」ぐらいのところにおってくれたらいいですよね。「デザインはこんな感じでいいっすよね」とかで食い込んでおけば、そこでお金ももうちょっといただける。
千原：例えば1億円あって、決算までにその1億円を使いたいから新商品でも作りたいという段階で社長さんが声をかけてくれれば、そのデザインからネーミングから、おもしろいことを考えられるはずなんですよ。
根っこで言ってもらえればできるのに、いろんな人を経て「このデザイン、ここの部分だけやって」となるので。もうちょい上から言ってもらえたら、デザインの仕事にも価値があるんですけどね。
森田：それは千原さんの代でなんとかできるんすか？ デザイン業界の革命じゃないですけど。
千原：佐藤可士和さんとかは、根っこで仕事をやっている人ですよね。
森田：本（『これはデザインではない』）にも出てきた方ですよね。
『これはデザインではない 「勝てない」僕の人生〈徹〉学』(CCCメディアハウス)
千原：（日本のアートディレクターでは）唯一じゃないですか？
森田：あー、そうなんや。
千原：たぶん、ユニクロの社長の柳井さんが思いついたことを最初に連絡する人だと思うんですよ。
森田：デザイナーやのに？
千原：デザイナーやのに。「なんかやりたいんやけど」「新宿に土地があるんやけど何やる？」とか、そういうことだと思います。
（一同笑）
森田：すごい連絡っすね。受けてみたいなぁ、その連絡。
「名前を売る作業」が必要な理由は、影響力がお金になるから
千原：でもこっち側が一番最後に依頼するのって、タレントさんなんですよ。
森田：俺、一番先っちょにおったの？（笑）。そら儲からんわ！
千原：でも、一番先っちょだけ、ぽにょんって広くなってるんですよ。
森田：一番先っちょだけ？（笑）。ほんまっすか。ボールペン買った時みたいな、ぽにょんって？（笑）。
千原：なってます。（買った時についている）赤いやつみたいに、ちょっとだけ膨れてるんですよ。
森田：そうなんすね。
千原：人のモノの価値を決めるのに、どれだけ見てくれる人がいるかがすごく大きいじゃないですか。今だとすぐInstagramとかYouTubeのフォロワーの数でわかるんです。人はモノをちょっと見すぎなんですけど、ああいう感じで最後は「インフルエンサー力のある人」が世の中に発信するので。
森田：影響力が金になんねや。
千原：一番はそうです。佐藤可士和さんも、デザインでやってることで言ったら作業的には（他のデザイナーと）そんなに変わらないんですよ。でもあの人のほうが何十倍もギャラが高いのは、名前代だと思います。
森田：だから名前代にならないといけないということ？ そのために名前を売る作業をするということね。
千原：そうですね。そうなるとやっぱり前に出たりしていかないといけないのかなと思います。
現状はまだパチンコのリーチの“振り”
森田：でも千原さんは、俺が思ってる以上に有名ですよ。
千原：（笑）。そうですか？
森田：俺が今日これに出るってなってから、さっきまで撮っていた映画のスタッフがみんな言ってましたから。「千原さんとこの後トークですよね？」とか言って。俺は俺で、「そんなすごい人なんすか？」って言って。
（一同笑）
森田：「いや、誰でも知ってますよ」みたいな。
千原：そうですか。（自分では）ぜんぜんわからないですね。
森田：千原さんだから買おうという人もおるわけじゃないですか。それって名前が売れているわけじゃないですか。
千原：でもまだまだ、パチンコで言うたらリーチがかかってる感じです。
森田：まだ当たってない？（笑）。ずっと長いリーチ？
千原：そう。長いリーチです。
森田：それ、あんま好きな台じゃないわ。でも熱いんじゃないかという。
千原：それがフィーバーすると可士和さんみたいになるんだと思うんです。だから僕はまだそんなにですよ。名前を知らない人もたくさんいらっしゃるので。
クライアントさんでも、知ってる人はある程度「これぐらいの予算でどうですか。すみません、少なくて」とか言うんですけど。知らん人とかはたまに、本当にめっちゃ安いギャラで。
森田：（笑）。なめんなよみたいな。
千原：余裕で上から言ってくる時があるからね（笑）。
森田：腹立つなぁ（笑）。そうなんや。まぁでもどの世界もそうですよね。僕らもそうですもん。なめんなよと思うことはいっぱいありますよ。
千原：あります？
森田：いやいや、僕らもずっとそうっすよ。僕らはリーチの振りしてるところっすよ。
（一同笑）
森田：ほんまはリーチでもないのになんかリーチの振りしてんなこいつらみたいな。
千原：でも厳密に言うと、僕もそうです。
（一同笑）
森田：まぁまぁ、お互いがんばっていきたいですよね。
千原：そうですね。
