スキルを身につけるよりも先に、まずはやってみる
沼田尚志氏（以下、沼田）：だいたいみなさん「すみません」をすごくいっぱい使うんです。「すみません、ちょっとお時間よろしいですか？」って。私はダメって言わないし、みなさんもダメって言ったことなくないですか？
成澤俊輔氏（以下、成澤）：いや、めっちゃわかるわー。
沼田：その余計な一回のキャッチボールは要らないなと思ってます。
成澤：めっちゃわかるなー。
沼田：人生で一番貴重なのは時間で、時間の濃度を上げたいだけだから、余計なキャッチボールをしなくていいのになといつも思っていて。「すみません」だったら「ありがとう」のほうがいいなと思います。
成澤：そうだよね。
沼田：「すみません」っていう言葉を、辞書からなくしたいなって思ってます。
近藤：（NGワードは）「すみません」と「やる気あります」（笑）。
成澤：沼田くんの「やる気あります」の言葉は要らないという話で言うと、そのとおりだなと思って。要は、やる気があるからやるんじゃないんですよね。やったからやる気が出るんすよね。
沼田：むちゃくちゃそう。素晴らしい。
成澤：だからいつも僕が言うのは、「できるようになってやる」というのは嘘で、「やったからできる」んだよねと。1億円貯まったら、英語がしゃべれるようになったら、海外に行ったり会社を作ろう……って、それだけじゃ作らないんですよね。
「流しでいいから役員になってくれない？」「海外のチケットが当たった」とかは、やったからできるので。できるようになるスキルセットを身につけることよりも、やってみるハードルを下げることのほうが大事なので、とりあえずやってみる。
世界の発明品の50パーセント以上は「たまたま」から生まれた
成澤：「とりあえずやってみよう」を一番邪魔するものは、たぶん結果と継続性だと思うんですよね。結果を出そうと思ったら、とりあえずやってみようってならないんです。打率がいい時はバットを振ってる時で、打率が悪い時はストライクを見逃してる時なので、やっぱり今日もバットを振らなきゃいけない。結果を出そうと思ったら、とりあえずやってみることじゃないですかね。
「1年間ダイエットします。途中でやめたら恥ずかしい」と言って、1年間のダイエットの目標が長すぎて1日もやらないのと、「俺は1週間しかダイエットをやんねーぜ」と言って1週間やれたダイエットって、どっちが前に進んでるかといえば後者じゃないですか。結果と継続性を排除した時に「とりあえずやってみよう」ってなると思うので、それがこの世の中には大事だなと思いますね。
澤田智洋氏（以下、澤田）：それ、おもしろいですよね。だってSDGsなんて2030年までに結果を求められているけど、「サステナビリティ、続けろ」みたいな。
（一同笑）
だから、2030年やサステナブルを意識しないほうが、もしかしたら続くかもね。もしかしたら結果が出るかもしれない。
成澤：思いますよ。
澤田：それはあるよね。世界の発明品の50パーセント以上は「たまたま」っていうことと、一緒かもしれません。
成澤：そうそう。
澤田：もう、今ので完全に場が締まった感じがするんですが。いい感じに締まった。
（参加者笑）
沼田：1分間のミニゲームをするんですが、ティッシュを丸めて「あの空き缶に投げたら当たると思う？」ってみんなに聞くんです。「当たる」とか「当たんない」って言うんですが、そう話している間に投げちゃう。「予測はいらなくて投げたほうが早い」という感じです。当たるとか当たらないとか考えなくていい、やればいい。
成澤：めっちゃわかるな。
近藤：ありがとうございます。急に静かになっちゃいました（笑）。
澤田：成澤さんと沼田さんの言葉を聞いたら、なんか整っちゃって。
成澤：ポルトガルの話ってしないの？
沼田：ポルトガルの話しない（笑）。
澤田：ポルトガル？ あぁー！
沼田：怒られるから絶対しない。
澤田：一番ホットな話だと……。
沼田：絶対ダメ。怒られるからしない。
澤田：「逆フランシスコ・ザビエル」の話ですよね。
沼田：……はい。「ザビエルみたいになりたいな」っていうだけです。導きたい。
「巻き込まれ上手」になると、チャレンジしやすくなる
澤田：成澤さんの話を聞いて、僕が悩んでるのが、「とりあえずやる」ってすごく熱がある状態だし、動けば動くほど熱が高まってくものだと思うんですが、熱い状態をほっとくと「熱狂」になっちゃったりするじゃないですか。
熱狂って、冷めやすい特性を持ってるじゃないですか。だから、熱さと冷静さのバランスはどれぐらいがいいんだろうなと。熱くないと初動が生まれないから滑走路から飛び立てないけど、熱すぎたらたぶんすぐに軟着陸しちゃう。
成澤：僕が言う「とりあえずやってみよう」は、別の言葉で言うと「ホームからアウェイに行こう」という話だと思うんですよね。たぶん、ホームが本業でアウェイが副業や部活動。今日はそういう話がいっぱいあるかなと思うんですが、「とりあえずやってみよう」と自分が思うのも大事ですが、いい意味で人に巻き込まれてみる。
僕の知り合いの言葉をもじって言うと、「『信頼する人使い』が荒い人を見つけましょう」。信頼する人使いの荒い人が、自分をホームからアウェイに連れてってくれるなと思うんですよね。たぶん、今日集まっている3人はそうなのかなと思います。
「とりあえずやってみよう」って、必ずしも自分の内発的な動機付けだけではなくて、人から「あの人は好きな人だから、ちょっとようわからんけどやってみっか」と（いう外発的な動機付けもある）。それは熱くも冷めてもなくて、とりあえず言うことを聞いてみたところもあるかなと思います。
「とりあえずやってみよう」を巻き込まれ上手になるというか、振り回され上手になる。たぶん僕ら3人も、人を巻き込んでる側面もあれば、人に上手く巻き込まれている側面もあるかなと思うので、そうなったら熱さ・冷たさは上手く回避できそうな気がしますけどね。
近藤雄太郎氏（以下、近藤）：なるほど。
自分を過小評価すると、可能性や知識が埋もれてしまう
澤田：でも沼田さんは、めちゃくちゃいい意味で人を戸惑わせるプロじゃないですか。さっきの「（履歴書に）やる気とかいらねーんだよ」みたいなのって、一瞬ザワっとするというか。
沼田：「いらねーんだよ」とは言ってないから（笑）。「やる気は要らない、やれ」ってだけ。気をつけて？（笑）。
澤田：「やる気なんてふざけんなよ」って言ってたけど？（笑）。
（一同笑）
沼田：もうやだ……（笑）。
澤田：でも、脳の中をかき回してくれる人って超重要ですよね。経験、知識、可能性とか、みんな「自分ってこんなもんだろう」って（過小評価してしまって）いろんなものが沈殿してるから。沼田さんは脳をシェイクしてるイメージがあって。そうすると、一瞬人はコンフォートゾーンの外に出て、ホームだったのがアウェイになる。ジャイアンツが東京ドームでプレーしたと思ってたら、広島のZoom-Zoomスタジアムにいる、みたいな。
でもたぶん、沼田さんはそこからの引き上げ方が上手いんだろうなと思いながら聞いてましたね。そのへんは意識してるんですか？
沼田：日本の一番の弱点は、みんな「だいたい8割ぐらい」でなんとかなっちゃってるんですよ。本気を出してる人があんまりいないんです。どこの会社がとは言いませんけど、例えばNTTドコモとか……。
成澤：言うんだ（笑）。
沼田：たとえばリクルートは、120パーセントで働いても敵わない人が周りにいっぱいいるんですよ。そういう環境で120パーセントで働き続けられる人だけがステージが上がるんですが、特に大企業は7割の力で毎日が回っちゃうんですよね。
そのうち7割の力しか出せなくなってくるから、外のエネルギー。内発的動機とか、自分で自分を叱咤激励する仕組みが必要になってくるんです。その仕組みがあまり考えられてないなと思います。要は、周りに圧倒的にレベルの高い人がいないんだと思います。え？ これ、違った？
澤田：いや、合ってると思う。
成澤：沼田くん側が「おや？」ってしちゃった（笑）。
「努力は夢中には勝てない」
澤田：あと僕の場合は、「稼ぎたい」とかも含めて、20代は自分のために働いてたんですよね。だけど30代に入ってからは、あんまり自分のために働いてなくて。
車椅子の友人が服で困ってるから、ユナイテッドアローズに提案を持っていって「一緒に服を作ろう」とか。むしろそういう時に本気が出せていて、それって無我夢中という漢字そのままで、我がないから夢中になれてる。だから無我夢中になるためには、誰かのために（仕事をする）。
「労働」の労は労り、働くことは誰かを労ることだから、自分のために働くよりかは誰かを労ることで本気が出るんじゃないかな。
成澤：そうですよね。沼田くんが言う「本気」っていうのは、一歩間違うと「努力」とか「がんばる」みたいな話じゃないですか。僕や沼田くんや澤田くんって、みんな別に努力やがんばってるわけじゃなくて、夢中になってる感じがあります。
本気を出してないっていうのは、がんばってないとか、努力してないと言ってるわけじゃなくて。「努力は夢中には勝てない」という言葉があるように、夢中になれることが見つかることが、この時代に求められてるなと思いますね。
澤田：そうですね。ただ、僕の場合は無我夢中になりすぎて、今は五里霧中になっているというか。ちょっと迷子になってますけどね。夢中もほどほどに。
成澤：（目が）見えない僕でも「おや？」という空気を感じましたね。近藤さん、どうにかしてください（笑）。
近藤：澤田さんがまさかのギャグ的な（笑）。夢中になり過ぎると、一方で迷子になり得るという話ですね。ありがとうございます。コメントでも、共感のメッセージをいただいています。
人間臭い人に対しては、安心して本音を打ち明けられる
澤田：沼田さんも成澤さんも「臭いな」と思っていて。SDGsって、無味無臭な感じがしちゃうじゃないですか。
成澤さんに本音を言っちゃうのって、たぶん成澤さんが人間臭いから、本音を出しても受け止めてくれるという心理的安全性があったり。沼田さんも「『すみません』みたいな形式要らないんだよ」みたいに、青臭かったりするじゃないですか。
SDGsの17項目のイシューって、全部人間臭いんです。もちろん自然環境に関係することもあるけれども、それは人間活動によって破壊されてることだから、人間が関わった結果だったりする。むしろ、本来はすべて人間臭くてたまらないものなんですよね。
だからそこに立ち向かうためには、自分の人間臭さ、青臭さ、泥臭さでも何でもいいんですが、それを一回再発見したほうがいいんじゃないかなって、お二人を見ていてすごく思います。超人間臭いからね。
成澤：そうですよね。めっちゃわかるな。
沼田：すごいわ澤田さん。コメント力、パない。
成澤：コメントのプロ、言葉のプロだから。
沼田：プロねー、ホントに。やっぱりすごい。
成澤：素人じゃないから、プロだから。
沼田：感動しました。
澤田：でも、人間臭い人って素敵だよなぁ。
人生は有限だから、10年後にも覚えていることだけしていたい
成澤：リアリティは大事じゃないですか。こないだ知り合いの畑に行って、「ここは私有地だから大丈夫」と言って、小さいトラクターに乗ったんですよね。たぶん人生で一番おっきい乗り物だったんです。
僕は光しか見えないので、今まで乗ったことがあるものってせいぜいゴーカートぐらいなんですよね。スケール感のあるものに乗って運転するって、なんだかロマンがあるじゃないですか。その時に「これはすごくリアリティあるな」と思ったりもしました。
こないだ、みんなでパエリアするために斧で薪割りをやったんですが、指を切らないか、超怖かったんすよね。でも、斧で薪を割ってみてもすごくリアリティがあったし。「リアリティのある営みをやってますか？」というところは、人間臭さに直結するなと思うので、沼田くんも日々リアリティに溢れた生活や仕事を送ってるんじゃないかなという気はします。
澤田：確かに。
沼田：今やってることって、10年後には誰も覚えてないんすよね。10年後でも覚えてることだけが本当のアクションだなと思っていて、日常に起こるちょっと刺激的なことって、たぶんあんまり覚えてないんですよ。
成澤：確かに。
沼田：無限に生きてるわけではないので、10年後に覚えていることだけをやってたいなと思ってます。
成澤：素晴らしい。
些細な失敗だって、10年後には覚えていない
澤田：そうすると、10年後には細かい失敗とかもあんまり覚えてないもんね。すごいな、それはサステナブルな目線だなぁ。国連目線だ。
沼田：たぶん2人のことは、10年後もエグいぐらいに覚えてるんですよ。
成澤：そうですね。きっと、10年後も髪の毛がピンクなのを覚えてるだろうしね。
沼田：そうですね。記憶に残りたくてピンクにしてるのはありますね。
成澤：記録よりも記憶に、みたいな話ですもんね。
沼田：長嶋茂雄さんが大好きなんですが、現役時代にラジオのインタビューで、「長嶋さんは何を考えて野球をやってるんですか？」と聞かれて、「ヒーローインタビューで何て答えるかを考えてます」って答えたらしいんですよ。「ホームランを打ちたいです」「チームバッティングを……」とかじゃなくて、ヒーローになることが確定してるっていうのが、かっこいい人だなと思っていて。
成澤：水泳の北島康介もおんなじことを言ってました。「泳いでる時に何を考えてますか？」って聞いたら、「ヒーローインタビューで何をしゃべろうか考えてます」って言ってました。
沼田：そうなんですよ。
澤田：ちなみに沼田さんとKREVAのライブに行った時、僕は単純に「うおー、ライムすげえ」って言ってたんですが、沼田さんは「悔しい、俺もステージ立ちてえ」だった（笑）。今考えると（沼田さんは）長嶋茂雄、北島康介目線だなあ。
「スーパースターとスーパーヒーロー、どっちになりたい？」
澤田：「SDGsに限らず、プロジェクトでどうやって熱くみんなを巻き込んでますか？」という質問がきてるけど、たぶん沼田さんで言うと目線のユニークさですよね。「とりあえず10年後には何も覚えてないっしょ。覚えてることだけやりゃよくない？」みたいなことでしょ？
沼田：「スーパースターとスーパーヒーロー、どっちになりたい？」ってよく聞くんですが、だいたいみんな「ヒーローになりたい、誰かを助けたい」って言うんですが、スーパースターじゃないと誰かを救えないんですよね。
最初に目指すべきはスーパースターなのに、いきなり誰かを助けに行ったり、周りを巻き込みに行くから、結果的にあんまり前に進まない。最初にやるべきは、めちゃくちゃアクションして、めちゃくちゃステージを上げて目立つこと。
澤田：アクションスターですね。
沼田：そしたら、結果的に周りは巻き込まれてくれる感じがしますね。これ、炎上しない？ 大丈夫？
成澤：これで締めじゃないですか？
近藤：確かにいいですね。巻き込もうとするんじゃなくて、まずは自分がアクションスターになると。
沼田：そうですね。10年後はみんな覚えてないので。
近藤：それ、いいですね。細かいことは気にしなくなるというか、一歩踏み出しやすくなる言葉かなと思いました。
澤田：確かに。髪をピンクにしようかなって気になってくるな。
沼田：絶対にしないでしょ（笑）。
近藤：絶対にしない。
成澤：一番、社会性あるし。
澤田：社会性はない。
沼田：社会性はないな（笑）。
どうせ10年後には誰も覚えていないから、好きに生きればいい
近藤：最後にお三方から視聴者の方に一言ずついただければなと思うんですが、成澤さんからお願いしてもいいですか？
成澤：楽しい1時間をありがとうございました。僕、沼田くん、澤田くんの得意で好きなことは、「そそのかす力」かなと思ってるんですよね。今日の1時間の対話を通じてみなさんをそそのかすことができて、みなさんの初体験を作るきっかけになったのであれば、うれしいなと思いました。お疲れさまでした。ありがとうございます。
近藤：ありがとうございます。じゃあ沼田さん、お願いしてもいいでしょうか？
沼田：私は笑福亭鶴瓶さんが大好きで、鶴瓶さんがイベントのモデレーターをしてらっしゃった時に、1時間半ぐらいのセッション終わって最後にまとめをしたんですが、それがすごくおもしろくてパクってます。
鶴瓶さんのまとめは「まとめません」っていう。「これを聞いたみなさんの心に刺さった言葉が、きっと一人ひとり違うので、あえてまとめないことが私のまとめです」とおっしゃったんですが、私もまったくそのとおりで。どうせ10年後は誰も覚えてないので、まとめなくてよくて。好きなようにスーパースターになっていただければなと思います。ありがとうございました。
SDGsに対しても、人間臭く正直に向き合えばいい
近藤：ありがとうございます。最後に澤田さん、いいですか？
澤田：今日は本当に有意義な時間をありがとうございました。成澤さんと沼田さんって、本当にめちゃくちゃ正直な人ですよね。正直な人たちだな、いいなって思いながら聞いていて。やっぱり、正直な思いがすごく有利に働くんだろうなと思ったんすよね。「10年後には誰も覚えてなくね？」って言われると、すごく楽になるっていうか。
昨日、たまたま藤子不二雄の本を読んでたら、「僕の漫画の主人公は必ず空を飛びます。なぜかというと、僕が空を飛びたいからです」という言葉を残していて、めちゃめちゃ正直だなと思って。たぶん彼は、自分の気持ちに超正直にタケコプターとかを描いてるわけですよね。正直であるがゆえに、迫力がめちゃくちゃ強いじゃないですか。
それは、成澤さんや沼田さんにも通づる正直さだと思うんですが、SDGsをやる時にも、正直であることが大事なんじゃないかなって。
「言われたからやってる」とか「流行ってるからやってる」って（自分の気持を）偽ってる。まずは自分の正直な気持ちを見つけられて、それを追ったらSDGsという大海につながる感じがいいと思いました。人間臭く、正直に行くのがいいんじゃないかなっていう、すごく原始的な結論にたどりつきました。今日はありがとうございました。
近藤：ありがとうございます。お三方の言葉がビシビシきて、脳みその活性化をすごく感じました。お三方、本当ありがとうございました。視聴者のみなさまも、本当にありがとうございました。
一同：ありがとうございました。
