「数字はしっかり管理して、人は管理しない」ほうがうまくいく
武井浩三氏（以下、武井）：俺も今でこそティール組織とかって呼ばれるようになりましたけど、やっぱり俺個人が「人を管理したくない」とすごく思っていて。ひたすら「みんな自由にやろうよ」と言っていたら、組織崩壊したり、お客さんに迷惑かけちゃったり。結果、誰もハッピーにならないみたいな状態に何度も陥って。
いろいろ試していく中で、不確定なものとか管理できないものは、ある程度予測できるものや計画できるものをちゃんとすることによって、残りの純度が上がっていくと思っていて。
だから、ティール組織を作る上で一番重要なのは、まず「お金の管理をちゃんとする」というところで。管理会計とかを導入して、今お金の流れがどうなっているのかという事実をきちっと把握した上で、遊ぶみたいな。さすがに普通の会社で、会社潰れちゃったらアカンじゃんという前提がある中で、遊びすぎるのはやばいので。
ここのラインを下回るとちょっと危ないよ、みたいな黄色信号とか赤信号が、なんとなくわかるぐらいの状態で遊ぶ（笑）。遊びたいがために管理するものをある程度ちゃんと管理するという。ただ人間を管理するというよりは、数字を管理するというふうに俺は捉えていますけど。
若新雄純氏（以下、若新）：それはおもしろいですね。その数字の管理みたいなものは僕はすごく共感するところがあって。僕はもう大きい組織は作りたくないと思っていたんですけど、縁があって地元の福井に拠点を作り始めてから……地元の福井にはやっぱり、自分の老後のためにちょっと大きな会社を作っておこうと思って。
（一同笑）
若新：老後に、永遠に会長としてふんぞり返るためには、自分で会社を地元に作っておく必要があるなと思って。
武井：老害（笑）。
若新：そうそう、自分を老害として受け入れてくれる会社を自分で今のうちに作っておくつもりなんですよね。それで、今の「数字はしっかり管理して、人は管理しない」というところと似ているんですけど、僕はものすごく走れば済むことは、めちゃめちゃ走ったほうがいいと思っていて。
組織運営で、最短・理詰めでの課題解決がNGになる時
若新：僕はせっかちだし、やっぱりすぐ結果が出て、お金が儲かると楽しい部分ってあるじゃないですか。今ハマってて、量産したほうがいいぞという部分に関しては、めちゃめちゃグイグイやるんですよ。ある意味ちゃんとそこの数式ができているというか、「これを何個増やすとこうなる」とわかっている時は、やったらいいじゃないですか。まさに武井さんがおっしゃっているように数字を追いかけて進めるんですけど。
でも、人間の心はついてこないので、走っていてなんかちょっと組織にわだかまりだったりとか「これってどういうことだっけ」って怪しい空気みたいなのが出たら、そこに関してはめちゃくちゃゆっくり、立ち止まることにしているんですよ。それは事業を止めるって意味じゃなくて、「だったらすぐに集まろう」みたいな。
ふだんの「業務がどうなっていますか」「次こうしましょうね」みたいな会議は、Zoomで30分でいいじゃんと言って、ババッと決めてババッと進めるんだけど。「なんかこれ、しっくりきていないな」とか「○○ちゃんが最近ちょっと気持ちが乗っていない」となったら、もう「はいはい集合」って感じになって。それはもう夜の8時から朝までだろうが……。
坂東孝浩氏（以下、坂東）：（笑）。
若新：頻繫にはやらないですよ。進捗をちょっとチェックするような会議は、Zoomで30分とかでガンガン進められるけど、「あ、気持ちが怪しい」となったら、そこはすっごい丁寧にやったほうがいいと思うんですよ。
たぶん今までそこに失敗している人たちは、そういう時もガンガン進めるやり方で「何があったの？ はい、聞くからちゃんと説明して」みたいな感じだと思うんです。「問題は何だ」「この人のメンターは誰だ」「ちゃんと改善して」と、気持ちが怪しい時も同じようにこなそうとするから無理をきたすのかなと。
坂東：耳が痛い（笑）。
若新：めっちゃ走る部分とめっちゃ止まる部分のバランスを大事にしていますね。そこは急がば回れで、ゆっくり止まったほうがいいとわかっているし。「これぐらいちゃんと納得するまで向き合えば、ズレ始めた歯車がまた戻る」と感覚的にわかってきているので、すごく大事にしています。
インテリ著名人のSNSの炎上パターン
若新：これに関して最近常々思うのが、誰とは言わないんですけど、めちゃめちゃインテリな人たちがSNSでガンガン発言しているじゃないですか。論理的なことをガンガン言っていて、それがわーって盛り上がっている時はいいんですけど。当然ネットっていろんな有象無象のコミュニケーションが生まれているから、意地悪なこと言ったりとか誹謗中傷とか、感情的になることありますよね。
その感情的になった時も、同じように処理しようと進めて一気に崩壊するみたいな場をたくさん見るんですよね。その人が正しいことを論理的に言えている時はいいと思うんだけど、「それでは納得いかない」という感情が入ってきた時に「こうで、こうで、こう言いましたよ。なんでわからないんですか？ これでわかんないんだったらバカですね」とやってしまう。「僕はバカだ」とわかって、人は納得しないわけですよね。
坂東：論破されてもね。
若新：むしろそういう時こそ、本当の意味でもっと深いファンを増やすチャンスかもしれないじゃないですか。「なるほど、理屈は伝わってなかったのかもしれないけど、本当はこういう気持ちだった」とか、「なんで僕のこの理屈に対してそういうことなんだろうか」というのを、丁寧に立ち止まって考えてみる。
テレビに出るようになってから、完璧にやれているわけじゃないんだけど……番組の中で、一応僕も学者だし、それなりにちゃんと論理立って説明したつもりでいても、そう受け取れない人・受け取らない人っていますよね。
切って捨てられた人を作らないコミュニケーション
若新：それを「アンタの知能が低いからだ」「学歴がないからバカなんだ」と切って捨てることは簡単なんだけど、切って捨てられたほうは「僕はバカだったんだ。もう言わないでおこう」とはなりませんよね。
その「切って捨てられた」という感情はどんどん膨らんでいくし、増殖するし、広がっていくと思うんですよ。そしていくら正論を吐いていても、正論よりも「納得いかない」とか「あいつキライだ」という感情のほうがはるかに強くて。それにいくらでも足をすくわれるし、社長がいくら正論を言っていても、組織もそうやって崩壊すると思うんですよね。
そういう時にちょっと立ち止まって、「ちゃんと伝えたつもりだったけどなんでわからなかったんだろう」とか「これはもしかすると平行線かもしれないけど、そういう意見もあるってことはよくわかったし、そういう気持ちにさせてごめんね」というのは、言うようにしてるんです。
それで「ごめんね」といちいち言っていると、「若新さんはわざわざ付き合って『ごめんね』とか言って偉いね」と言われるけど、そうじゃなくて。それを「わかんないやつはわかんないで、知らねぇ」と切り捨てるほうが、後々面倒くさいことになるというか（笑）。
別に媚びているとかそういう意味じゃなくて、後々とてつもないエネルギーになって返ってくるんじゃないかと思っています。理屈で合理的に進んでいる時はスピードを上げていき、人の感情が複雑に絡み合ってわだかまっている時は、とにかく低速のギアにするというか。一速・二速ぐらいにして、しっかりトルク出して進むみたいな。
坂東：それが結局近道だと思っていると。
若新：僕はそう思いますね。
坂東：なるほど。
SNSでの意見衝突と「村の揉めごと」は似たもの同士
坂東：さっきも話していたんですけど、若新さんって敵を作りにくいじゃないですか。バランスがいいなと思って。けっこう切り口がおもしろいけど、あんまり敵を作らないなとは思っているんですけど、それでもやっぱり筋の通らない主張や非難は来ます？
若新：どんな人もみんな好きってことはないと思うし、政治的な発言をすれば、それぞれ思想があるから。僕のスタンスを許せないとか、認めたくない人もいると思うのでいいんですけど。
坂東：もし、筋の通らない主張や非難が来ている例があるんだったらエピソードとか聞きたいです。
若新：たくさんあるんですけど。丁寧に「僕はこういうつもりだったんです」と返すと、例え価値観が合わなかったとしても、「あぁ、わざわざ返信してくれてすみませんね」となることがだいたい多いですよね。
坂東：確かにね。
若新：「こういうふうに言ってもわからない馬鹿」とか「こいつのフォロワー見てるとクソしかいない」とか「こういうやつがまた湧いてきたよ」とか「こういうやつがいるから困るんだよ」みたいな感じで、コミュニケーションを取ろうとしないと、相手は面と向かってやりあっているわけじゃないから、いらだつじゃないですか。
インターネット上のコミュニティのおもしろいところは、あきらかにこっちの人のほうが言っていることが正しくてまともであっても、“非まともな勢力”がそれはそれで存在できる。非まともというか、感情的なエネルギーですよね。
感情的なエネルギーが一定のまとまりを持って力を持つことができて、ぜんぜん理屈の世界じゃないと思う。村ですよね。人間の村が増殖したようなものだと思うんですよ。そうなると村の揉めごとと一緒で。
僕は小さな村の出身だからわかるんですけど、何かがなくなったとか何かが壊れたとか、あそこに何か変なものが置いてあったというふうに、わだかまったままでは村は維持できないから、変な気持ちが一人歩きしないように家の主人同士が集まって、朝まで話すわけですよ。喧嘩したり飲んだりしながら。
でも、そうやってわだかまりの1個1個を解消していかないと、ただの思い込みや勘違いだったとしても、それが僕たちの社会をおかしくしてしまうわけですよね。だからどんな意見に対しても、よっぽどひどいものじゃなければ、あぁ、そういう意見もあったんだとか。
「あぁ、なるほど。僕はこういうつもりだったんだけど、すみません。ここはちょっと分かち合えないかもしれないけど、一応僕はこういうつもりでした」と言うと、「考え方は合わないけど丁寧に返してくれてありがとう」という人がだいたい多いですよね。
自然と同じく、災害級の猛威となり得る人間の感情
若新：そもそも会ったこともないわけだし、その人を名指しで批判したわけじゃないから、一応向き合えば「もう絶対許さねぇ」というのはまぁないと思うんですよ。
最初は僕もそれを手間かなと思って……。周りの人からも、「そんなのいちいち手間でしょ」と心配されていたんだけど。丁寧に返していたら次第にそういう雰囲気になってきています。結果、いろんなことをコメントしやすくなったりとか、自由気ままに生きやすくなった気がしますね。
坂東：なるほどね。さっきのギアを低速に入れてトルクを効かせるというのはすごくいい表現だなと思って。
武井：すばらしいバランス感覚ですよね。若新さんって、ともするとすごく奇抜なキャラに見えますけど、めちゃくちゃまともなことを言っていますよね？
坂東：本当、本当。
若新：すまんな（笑）。すみません。
武井：いやいや、それがすごい。正論とか理論だけじゃなくて、人間の感情をちゃんとリスペクトしているというか、人に対するリスペクトを感じる。
若新：でも別に僕は、人間に寄り添おうとか優しくしたいということじゃないんですよ。結局、自然の猛威をなめちゃいけないというのと一緒だと思っていて。
坂東：自然の猛威！ おもしろい。
若新：だってそうじゃないですか。人間がどれだけ立派なビルや建物、インフラを作っても、例えば地震が来たら一発で壊れたり、台風が来たら全部ぐちゃぐちゃになるということを人間は経験していますよね。自然が持つ力って恐ろしいと思うんですよ。そして人間という存在も感情的だし恐ろしいと思うんですよ。自分も含めて何をやらかすかわからないし。
建物に屋根を作ったり、ダムを作って大雨が降ってもきれいに流れるようにするように、人間の社会にも法律や教育やモラルみたいなものを張り巡らすことによって、時に荒れたり揺れたり、光ったりしちゃう人間を、上手にいなしていると思うんですよね。
知力・財力・権力を持っても、コントロールできないもの
若新：その時に勘違いしちゃいけないのは、俺は法律の専門家だとか、お金を持っているとか、勉強をしてきて知識があるからとおごるのは、立派な建物の中で仕事しているから、雨が降っても雷が鳴っても大丈夫だろうと思っていることに近いと思っていて。
坂東：なるほどね、コントロールできると思い込んでいると。
若新：でも人間の本性、さがというのはそんなに甘いものじゃないと思うようにしているんですよ。別に昔のヒッピーみたいに、文明やテクノロジーなんて全部いんちきだと言って裸一貫で生きればいいみたいなつもりじゃなくて、僕はお金のことも人よりは勉強しているし、いわゆる知的労働者の人に囲まれて組織を作って仕事もしているし、大学の研究もしているし。
当然、現代の社会を生きる人間らしい生活をしているんだけれど、忘れないでおこうというか。どれだけ人間をコントロールできそうな理屈や力を持ったとしても、思いどおりにならないと知っておいたほうがいいということがありますね。NEET株式会社は、思いどおりにならないものの最たるものでしたよね。
そういうふうにしていたから、例えば町作りで校則を守っていないような感じの女子高生がわーって来ても、怖くなかったといったら変だけど、それをそれとして向き合うことができたし。
坂東：ニートさんたちを組織化したから、もう怖いものがなかった。校則を守らないぐらいのJKは怖くない。
若新：ニートの場合は、やっぱり地震と台風と雷が全部同時に来ているみたいな状態だったので。
坂東：（笑）。
若新：地震だけ雷だけ台風だけとかだったらこうすればいいかなという。攻略するという意味じゃなくて、お天気のことがすごくわかっている人って、空模様とか風の動きとかで、たぶんわかると思うんですよ。
坂東：「一雨来るぞ」みたいな。
