雑用で試されるのは、上司の「的確な指示が出せたかどうか」　名プロデューサー・つんく♂氏が語る、人材育成の基本

人材育成の基本条件は「すべての責任は自分にある」

狩野恵里氏（以下、狩野）：つんく♂さん、今日はたくさんのビジネスパーソンの方もご覧になっていると思います。プロデューサーと企業のマネージャーは、「人を育てる」「後輩を育成していく」という意味で共通点があると思いますが、人を育てるのは本当に難しいことですよね。それぞれの個性を活かすために、マネージャーは何を意識すればいいんでしょうか。

つんく♂氏（以下、つんく♂）：すべての責任は自分にあります。これは基本条件として頭に入れておかなければなりません。「先輩にこう言われたから」「マネージャーの指示だから」「会社のマニュアルに載ってるから」「私は責任者じゃありません」みたいに思うことは簡単です。

狩野：「すべての責任は自分にある」、それはどちらの立場もですね。マネージャーでもあり、指示をされる側でもある。すべての人間に責任がある。

つんく♂：特にハワイ（アメリカ）に住んでて思うのは、日本人は「責任取れますか？」「責任者は誰？」みたいに言います。日本に住んでいる時は当たり前のように使ってた言葉です。

でもアメリカに住むと、「責任者」は大抵「BOSS」みたいな言葉に置き換えられますが、そのボスには日本人の思ってるような責任力はありません。ボスはボスであって、責任をかぶる人ではないのです。

「ホットコーヒーを頼んで、入れ物が熱くてやけどした！」みたいな場合、日本だと「危ないだろ！　責任者誰だ、出てこい！」となったら、マネージャーや主任クラスが飛んで出てきて平謝りですよね。でも、アメリカの場合はそういう平謝りはしません。

狩野：なるほど、自己責任だと。ホットコーヒーを飲んでやけどしたあなたにも、フーフーしなかった責任がありますよということですね。

つんく♂：自分らの任務を果たしていたら、企業が提供するカップが危険かどうかは会社が決めることであって、その店のボスが考えたわけではないので、それについて謝ることではないと考えているからです。

プロデューサーとして指示を出す時の意識の持ち方

狩野：確かに日本の場合だと「責任者を呼べ！」とか、やっぱり自分自身もついつい「私のせいじゃないしな、これ」とかって思うことが山ほどあるんですよ。会社員にはそういう方がたくさんいらっしゃるかもしれませんけれども。そういう時にどう対処すれば、どう心を落ち着けさせればいいのか。

つんく♂：脱線しましたが、なので、すべては「自己責任」だとして。それでもマネージャーやプロデューサーという立場である限り、部下やタレントには即答、即指示を出してあげるべきです。

狩野：わかりやすくストレートに「こうあるべきだ」「これはしちゃいけない」「これはすべきだ」「考えろ」ってことですかね。

つんく♂：そして、細かく指示することです。

狩野：プロデューサーとして、やはりそこは意識していらっしゃったんですね。

つんく♂：本当にニュアンスで「なんでもいいからやってみて」って思う時はそんな指示でいいですが、歌の場合ならどんなふうに歌うのか、どんな気持ちで歌うのか、ある程度以上の細かいニュアンスを伝えるべきです。

狩野：確かに『ASAYAN』でやってましたね。

つんく♂：組織としての部下の場合は、本当の新人に対しては、コンビニでのお使いであるならば余計に「めいらくと書いてる紙パックの500ミリリットルのコーヒーを2本と、雪見だいふくを2パック。あとはカルビーのポテチのうすしお味を3袋。なかったらオリジナルブランドのでもいいけど、薄味は決定ね」みたいな部分まで指定したほうがいいですね。

本当に試されてるのは「的確な指示が出せたかどうか」

狩野：「ポテチを買ってきて」と言った時には、銘柄、そしてどのぐらいの量で、さらに細かく味まで指定と。でもそうすると「指示がないと考えられない人間」にならないでしょうか？

つんく♂：まずは、お使いができること。これが自分を育てる一番の近道ですね。

狩野：プロとして言われたことに、100パーセントちゃんと回答するということですか。

つんく♂：雑用ほど、大事です。

狩野：みなさんやはりそれをおっしゃいますね。

つんく♂：「こんなの仕事じゃない！」って思うのは簡単だが、僕なら完璧にお使いのできる奴に次の仕事を与えます。

狩野：こちらの意図を100パーセント汲み取ってくれて、それを100パーセントの力で体現してくれる人。プロデューサーとしては、そういう人がやっぱり重宝しますよね。

つんく♂：というか、本当に試されてるのは「的確な指示が出せたかどうか」のほうだと思います。だからこそ細かい指示を出して、その結果を見るわけです。

そうして完璧なお使い、雑用などがチームでできるようになって、中堅となってくわけです。部下が中堅になったということは、指示を出してた先輩の出世にもつながる。部下が中堅どころになってくると、ふんわりとした発注が可能になってきます。「本当は好きだけど嫌い、みたいな声で歌って」みたいな発注ですね。

狩野：なるほど。初めからふんわりとした発注を私、正直してた気がします。言い過ぎるとやっぱりよくないかなとか、私の主観で動かしちゃうのは悪いかなって思っていた気がします。ステップがあるんですね、人の育成というのには。

つんく♂：買い物でいうと「今日は会食があるけど、小腹は埋めたいからちょっとヘルシーな温かいの買ってて」みたいな。こういうのに対してどんなリターンをするかで、部下を見極めていくわけです。「もっとこんなニュアンスまで頼めるな」「あ、ここまでやな」みたいな感じですね。

質問されたときは、お互いのストレスをなくすために「即答」する

狩野：つんく♂さんは一回りも二回りも下の世代とコミュニケーションを取ることが多かったと思いますけれども、意識されていたことはどんなことですか？

つんく♂：逆に質問に関しては、即答してあげてください。

狩野：確かに「あとで」って言っちゃうな。子どもにも「あとで」って言ってるな、よくないな……（笑）。

つんく♂：即答というのは「答えを即答」するだけが正解でなく、「2日待っててよし」とか「午後に連絡する」も即答です。そういうのをしてあげて、お互いのストレスをなくしていくのがいいですね。一番は、信用してあげることです。

狩野：では、ハロー！プロジェクトメンバーに対して気にしていたことは、どういったことでしょうか。

つんく♂：人数が多かったので、えこひいきにならないように気をつけてたんですが、結果あまり直接的に褒めてあげられてなかったなぁって反省してますね。

狩野：でも、人数が多すぎますもんね。目をかけるわけじゃないけれども、やっぱり「この子が今、成長時だな」っていう時には、重点的に声をかけるっていう人もいたでしょうし。大変でしょうね。たくさんいる中で気を使いながらなので、神経がすり減りそうです（笑）。

つんく♂：けっこう褒めてたつもりでした。最近みんなママとかになって「あの頃はね」みたいな話を雑誌とかネットとかで見聞きしますが、意外に褒めてなかったんだな～って思う。

狩野：人が多すぎたのもありますけれども、つんく♂さんが忙しすぎたのもありますね。

つんく♂：その時点で甘い顔を見せると、緩むだろうな～っていうのもあったので。

狩野：なるほど確かに、やはりみなさん上に立つ人の顔を見ますから。褒められるとちょっと気が緩んでしまうところも、正直あるかもしれませんもんね。そのアメとムチのバランスは難しいですね。

つんく♂：ちょっとスパルタだったのかもしれません。良いライブをした時は心の中でめちゃ「よし！」って思ってるんですが、その場でニコニコ～ってするとその後、だいたいズルズルってなるので。顔に出さない癖がついてたかも。なので、あんまり褒めてあげられてなかったのかも。

狩野：その人の性格、チームの雰囲気も見ながら育成していらしたんですね。

大病を患いながらも楽しく生きていけている理由

狩野：プロデューサーとして数多のユニット・グループを成長させていった中で、大きな転機が訪れるんですよね。喉頭がんという大病を患うことになるわけです。つんく♂さんにとって命と同じくらい大切な声帯を奪われるとなった時……私たちからは想像できないぐらいの壁だと思うんですけれども。どう心身ともに乗り越えたんでしょうか。

つんく♂：ほかにチョイスがないもんね。その時は、それしかなかったように思うんよね。なので、今も自然にここまできたように思います。人間、生きていたらなにか楽しみを見つけられるな～って思ってます。なんとなく楽しくやってますけどねぇ……。

まあ、面倒なことも多いですが。「え？　なんて？」って言いたくなるような雑音の多い場所で、「え？　なんて？」って伝える時にその人の近くまでいかなければいけない、みたいな面倒くささはある。

さっきの「売れるなら遅い方がいい」って話じゃないけど、最後が幸せになるのであるなら途中は少々あれこれあってもいい、そんな気持ちです。

狩野：「あれこれ」がちょっと大きすぎませんか……（笑）。本当に根底がポジティブなんですね、つんく♂さん。

つんく♂：でも、今日もこうやって楽しめています。テレビで観てた人と話してる～って思ってますので（笑）。

狩野：こっちのセリフですよ（笑）。人生楽しまなきゃ損ということなんでしょうか。

失敗や苦労は「エピソードトークのネタ」

狩野：つんく♂さん、今回「壁を乗り越える」というテーマなんですけれど、もしかしたらつんく♂さんにとって「壁」って今までなかったんですか？　「壁」と感じたことってありましたか？

つんく♂：逆に、狩野さんにとって「壁」ってどんなのありました!?

狩野：壁だらけですけどね……私の話で時間を取るのはもったいないので30秒で終わらせますけど。海外に行った時に言葉が通じなくって、相手が言っていることはわかるのに、それに対して自分が話せない。そう思った時が悔しかったですね。

あっちには「わかんないなら大丈夫だよ」と言われて、友だちができなかった。「壁」でしたね。言葉の壁以上に、友達も作れないし、今までできていたことができなかった。日本にいたら自然に友だちができていたのに、それもできなかった。それが壁ですね。つんく♂さんの壁は？　……その顔は、壁がない？（笑）。

つんく♂：僕は、壁って言われると壁ってあったかな～って思うけど、毎日が壁といえば壁です。

狩野：デビュー当時からずっと、学生時代から、生まれた頃から感じてらっしゃる。

つんく♂：売れない頃も壁あったし。学生時代も子育てにも。

狩野：常に壁があると。でもどうなんでしょう。その壁と直面した時に、つんく♂さんは「よし、壁だ」と楽しめるタイプなのか。どうしてその壁を乗り越えることができて、そしてそれを楽しむことができるんでしょうか。

つんく♂：僕が芸能人だからと言われてしまえばそれで終わっちゃうけど、例えば、人生、失敗談、苦労談、その他あれこれってエピソードトークのネタやん。

狩野：なるほど（笑）。

つんく♂：孫の前で「おじいちゃんな、昔な」って話せる人生って、何もない人より得って思うようにしてるかもしれません。

狩野：確かにそうですね、過ぎてしまえば「当時って楽しかった」って、今は思えますもんね。当時は大変で、胃が煮えくり返るくらい悔しかったことはあるけれども、今思うと「こんなことあったんや」と言える。

「絶対無理」と思っていても、みんななんとか乗り越えられている

狩野：すごいですね。天性の前向きさといいますか、つらいから逃げようとか落ち込むとか、そういう時間がもったいないなと、つんく♂さんのお話を聞いていると思います。

つんく♂：まあでも、たまに胃は痛くなるけどね。あいたたた～って。

狩野：（笑）。そうなんですね。それもエピソードトークの1つになるんですね。

つんく♂：人生「もう無理」って思うことってあるでしょ？　「絶対無理」って。

狩野：子育てをしているとほぼ毎日思っています……（笑）。仕事をしていても、「これはもう無理かもしれない」って思いますね。そういう時はどうするんですか？

つんく♂：でも、今、そこにいるやん。無理じゃなかったってことでしょ？　ということは「無理」って何やろうという話。

狩野：そうですね。（子どもの）夜泣きが1ヶ月ぐらいずっと続いて、ぜんぜん眠れなかった時も、無理と思っていたけど無理じゃなかった。自分でリミットを決めてしまっているんですね。

つんく♂：無理じゃないんよね。なんとか乗り越えてるんよね。

狩野：極論を言えば「無理なことはない」（笑）。「無理かも、無理かも」って言うのやめよう。

つんく♂：狩野アナの子どもさんは、なんだかんだ言ってもきっと立派やと思うけどね。贅沢なんちゃうの!?

狩野：いやいや……（笑）。奔放に生きてますけど、でも「まあ楽しいからいっか」って思いますね。確かに。

新しい才能を育てて、一緒にもうひとつ上のステージに上がりたい

狩野：noteの執筆やオンラインサロンの運営など、幅広く新たなジャンルへ飛び込んでいらっしゃいます。そのバイタリティはどこからきているのでしょうか。

つんく♂：ええ～なんだろ。きっとまだ100点を出せていないんでしょうね。「いち上がり～」みたいになれない。「FIRE」という言葉を使う若者が多いですが、僕の中にはないなぁ～って感じ。もっともっと、何かをしたいんです。

狩野：なんでも楽しんでいらっしゃるつんく♂さんですけれども、もうほぼすべてのことをやったんじゃないかというぐらい、エンターテイメント業界に貢献されています。今後のつんく♂さんの夢はなんでしょう。どういったことをやっていきたいですか？

つんく♂：まだまだ作品は作りたいね。アーティストを育てるのも作品の1つです。ドキドキするような作品を作りたいんです。今も『鬼滅の刃』のようなメガヒット作品を作っている若者がいるとわかると、リスペクト感と同じだけ「くやし～」って思うし、僕より先輩なのにバリバリ仕事してる秋元康さんやダウンタウンを見てると、やっぱ「くやし～」って思います。

ぜんぜん土俵も違うし、あっちから見たら相手にされてないと思うんですが。でも、悔しいですね。なので、今はやっぱり、日本のJ-POPの水準を上げたいって思うので、僕のやってきた知識・経験を活かして、小学生くらいの才能ある子を5年くらいかけて育て上げたいですね。

狩野：だいぶ若い子にフォーカスしましたね。5年ぐらい長期にわたってというのがまたいいですね。

つんく♂：やっぱり国際水準まで一気にのし上げたいので。ちょっと時間はかかるけど、そのアーティストと一緒に僕ももういっちょ上がりたいなと。

狩野：さらに上がるんですね、すごいなぁ（笑）。

唯一失敗したことは、「世界一になる」と思わなかったこと

つんく♂：大学生の時に思ったことで1つだけ、「あ、失敗した」って思ってることがあるんです。あの頃、大阪一になって、その後「よし、日本一になるぞ！」って思ったでしょ？　でも、あの時になんで「世界一になるぞ！」って思わなかったんやろって。中途半端にスケールが小さかったなって。

狩野：なるほど。「日本一」もすごく大きいことですけど、ビートルズに憧れて「世界一」。その目標を変えていたら何か変わっていたんですかね。

つんく♂：今後悔（しています）。「言うのはタダやったのに」ってね。

狩野：（笑）。つんく♂さんから「後悔」という言葉が出るとはちょっと意外です。

つんく♂：言っていたら実現してたかもしれない。今からでも遅くないので、世界をちょっと意識して動きます。

狩野：でも「モーニング娘。」もニューヨークで（ライブを）やって、世界に羽ばたいてますから。「世界一」とも言えるんじゃないかと思いますけど、まだ世界一にはなっていないですか？

つんく♂：20年前のK-POPも、誰もBTSみたいなのが出現するって想像してなかったと思うんです。でも、誰かが仕掛けて結果を出した。これってすばらしいし、悔しいことでしょ。

狩野：そうですね。

自分が輝ける場所を見つけるためには「好きなことからはじめる」

狩野：つんく♂さんの中では常に「悔しい」とか、周りへの意識があったと思います。やはりみなさんも、他人と比べられる中で「自分が輝ける場所」を見つけ出すことが、今すごく難しいと思うんです。周りを意識しながら、ただあまり意識しすぎず、自分が輝ける場所を見つけ出すには、どういうマインドが必要だと思いますか？

つんく♂：詐欺の人が言うことと目標って、似てるようで違うと思うんですよね。「全員助ける！」みたいな、ちょっとふわふわしたことを言うと、大掛かりな詐欺みたいな感じもするけど。「私、絶対に幸せになる！」とか「世界一になりたい！」って違うでしょ。政治家さんのマニフェストも紙一重です。なので、あまり他人は意識せず、自分の目標をしっかり持って「キラキラしたい！」と思うことが大事です。

狩野：周りは関係ないんですね。周りが「お前無理だよ」とか「あんた、やめときな」って言ったとしても、それは気にしなくていいと。「なりたい」という気持ちが大事。

つんく♂：自分の好きなことから始める。いつも言うんですが、周りを見渡せばほとんどみんな凡人。みんなどんぐりの背比べです。

狩野：確かに、天才は生まれつき天才なんですもんね。

つんく♂：だから「がんばっても一緒やん」って思う人と、「頭抜け出すのも簡単やん！」って思う人で差が出る。

狩野：あぁ、そうか。基本的にはみんな同じぐらいの才能があって、それを自分でいかに努力で押し上げることができるか、その「好き」に気づくことができるかと。

好きなものはマニアックなほど良い

狩野：でもつんく♂さん、やはりなかなか難しいんですよ。やりたいこと・なりたい自分になるために一歩を踏み出すためには、いろんなしがらみがあったりします。そういう社会人の方、ビジネスパーソンの方は多いと思います。一歩踏み出すために、ちょっと背中を押す一言をいただければ。

つんく♂：昔より今のほうが、断然マニアックな人も生きてく場所があるんですよね。昔はオタクって何をやってるかわからなかったけど、今は「○○オタクです」って発言することによってサイトが立ち上がったり、YouTubeでも人気番組を作れたり。テレビ時代のように1,000万人にウケるものを作らなきゃいけなかった時より（幅が広がっています）。

狩野：テレビ局（の社員）としてはちょっと複雑な気持ちでもありますけれども（笑）。でも確かに、本当にいろんな人の可能性が羽ばたきやすくなっている、扉が開きやすくなっている時代にはなっていますね。

つんく♂：今は1万人でも十分成り立つ。逆にテレビ局はそういうマニアックな作品に引っ張られてはいけない。YouTubeみたいな番組を作ってはいけない。好きなものはマニアックなほど良い。

狩野：格言をいただきまして、ありがとうございます。本当につんく♂さんとお話をしていると、自然と前向きになります。まず「絶対無理」と思わないようにしよう（笑）。

つんく♂：（笑）。

狩野：まず第一歩から進めることができそうな気がします。

自分の「好き」を言語化できれば、誰かに合わせる必要はない

狩野：つんく♂さん、ご覧いただいているビジネスパーソンの、大勢の方々がいらっしゃいます。視聴者のみなさんへ、最後につんく♂さんからメッセージをいただけますか。

つんく♂：今日は文字を読んでいただいたり、みなさんには少々苦労させてしまいましたが、僕はとても楽しめました。本当は生で出演したいところですが、時差やバグがどうしても怖いのでね。

一番言いたいことは、「誰かに合わせる必要はない」ということです。難しく考えず、本当にオタク的に好きなこと。それが何かを自分でわかっておくこと。フェチって言われてもなんでもいいので、自分の「好き」を正当化できること。自分の「好き」を言語化できれば勝ちです。なんとなく「好き」で終わらせないことだけ、心がけてください。

狩野：ありがとうございます。ご覧になっているみなさんが一歩でも背中を押されて、「僕の好き・私の好きを、次の夢にまたつなげていこうかな」と、きっと思われたんじゃないかと思います。まだまだお話をうかがいたいところですが、今度はハワイでお会いしましょう（笑）。ありがとうございました！