長寿大国・日本が抱える「生かされる生」の課題点　吉藤オリィ氏が“寝たきりの先輩”とつくる、新しい生き方のモデル

「心を運ぶ車椅子」からスタートしたOriHimeの構想

齋藤精一氏（以下、齋藤）：僕がお話しした（「今までのロボットとは違う」という）のは、どちらかというと受け手側の話だと思います。今、お話しいただいたのは、中の仕組みですよね。僕も会社をやっていますが、どちらかというと、テクノロジーでどこまでいけるのかというところがありまして。

そういう追究も、僕は大事だと思うんですけど、オリィさんのやられていることは、テクノロジーをきちんと「道具」として、今ある問題に対して価値を提供している。まさに今回のテーマにある、「行動しながら実装している」という印象を受けました。

だから、冒頭で言ったとおり、これはロボットだけど、いわゆるロボットではないと思っていまして。OriHime自体を開発する時に、最初からそういう考え方があったんですか？

吉藤オリィ氏（以下、吉藤）：私はけっこうロボットを作っている友人も多いんです。我々の上の世代だとアニメの、例えばドラえもんとかアトムなどに興味があるんです。攻殻機動隊の世界を作りたいとか。たぶんテクノロジーに対する興味・関心から入っていく人たちが、仲間には多いんですよね。

私も当然そこの興味がないわけじゃないんです。VRゴーグルだけで7個ぐらい持っていたり、セグウェイみたいなものを7個ぐらい持っていたりしますから。

そういうのも好きなんですけど、私がもともと高校の時に研究していたのは車椅子なんですよね。そこからスタートしているんです。どうやったらより快適に車椅子で外出できるようになるかとか。でも車椅子に乗れない人もいるし、階段を登れない時はどうすれば良いか。これについていろいろ考えた時に、「心を運ぶ車椅子」を作れないだろうかと思いついたんです。

テクノロジーで作りたかったのは「いる」ことの価値

吉藤：やっぱり乗り物からスタートしたがゆえに、うちのロボットは人工知能じゃなくて、考え方としてはある意味「モビリティ」なんですよ。だから乗っている人がどう感じるかが大事。その乗り物に乗って人と会うわけで。

例えば今、みなさんはモニターで、ZoomもしくはYouTubeで私たちを見てくださっているじゃないですか。その方たちと私たちは情報を交換しているかもしれないけど、私たちがみなさんの目の前に「いる」っていう感覚はないと思うんですよね。

私が作りたかったのは、「存在している」とか「いる」ことの価値なんですね。情報に価値があることはみんな知っているんだけれど、「いる」ことも価値なんですよね。存在の価値を伝達する。すなわち自分がいると感じ、相手からもそこに吉藤がいるぞという、この2つを一致させるためのメディアが必要で。

それを考えて、試行錯誤の末に今の人型のロボットになっていきました。そういうかたちなので、テクノロジーというよりは、乗っている人があくまで主役。ロボットに人格を与えたくなかったんですよ。

齋藤：なるほど。ありがとうございます。

相手を想像することのほうが、第一印象よりも重要

吉藤：たぶん世の中のロボットって、人格やキャラクター性があることが多いと思うんですよ。

齋藤：そうなんですよね。それと関連して、前にもうかがったことがあると思いますが、OriHime自体のデザインについて。実際に顔があって、口の存在はなくて。ただ形としてはあるんですよね。このデザインになったいきさつを、お話いただけますか？

吉藤：僕もけっこういろいろ試作品を作っていたんですよね。初めは自分の顔が見えるモニターを固定してみたんです。でも、そうすると今のこの配信画面なんかまさにそうですが、背景が映ったりしますよね。顔が見えたとしても、家の中で服を着ているのが見えることによって、そこに「いる」わけじゃなくて、たぶん空間的につながっているように感じるんですよ。

「齋藤さんは今、こんな感じの部屋にいるな」「私は今、こんな感じの部屋にいるな」と、空間と空間はつながっている気がするけれど、そこにお互いが一緒にいるわけじゃないんですよね。一緒にいるようにするためには、たぶんモニターではだめなんですよ。

我々って、電話でも相手の顔を想像することができたりするんですよね。リアルの顔を見せようとすると、「家の中の顔は見せたくない」「入院している時に鼻にチューブがつながっているのを見せたくない」ということもけっこうあって。だとすると、これはぜんぜんアバターでも行けるなと気づきました。

我々には想像力があるので、相手を想像することのほうが、第一印象よりも重要です。特に障がいを負っていたりすると、第一印象が悪く見えたりしがちなので。寝たきりの人に話しかける人はいないように、ティッシュ配りの人も、寝たきりの人には配ったりしないじゃないですか。

齋藤：なるほどね。

吉藤：我々は、例えば電話やオンラインのゲームでも、相手のリアルの顔にとらわれずに仲良くなることはできるし、関係性も築けるんですよ。そこで、いろいろやった結果、能面に行きついて。

あえて解像度を1個落とすことで、受け手の印象が変化する

吉藤：人形浄瑠璃とか、あきらかに後ろに操っている人がいるのに、我々はこの人形に命を感じる。そこにいろいろヒントを得てデザインしていくと、黒目を入れないほうが良いとか、余計な情報を削ぎ落とすことになりました。

でも、若干の不気味さとかわいさを掛け合わせつつ、「喜怒哀楽」は残そうということにしました。若干不気味に、怖いようなものも入れながら、第一印象にゆらぎを与えておいて、その人が入ったらその人のイメージで集束するというコンセプトでデザインしています。

齋藤：なるほど。ありがとうございます。これはみなさんもぜひ体験していただきたいです。たぶん実際に体験しないとわからないと思うんですが、不思議なインターフェースになっていて。さっきオリィさんが言ったように、実際行ってみると、みなさんものすごく積極的に話しかけてくれるんですよ。

何というか、だんだんと容姿じゃなくなってくるんですね。たぶん通常のコミュニケーションからは次元を1つ落としているというか、音声のところにしているんですよね。今ってすべてが高解像度、もしくは高速通信に向かっていますよね。高速通信は良いかもしれないですけど。

だけどここで解像度を1個落とす。それは、さっきオリィさんがおっしゃったように、容姿を前に出すと、そこでバイアスがかかってしまうからかもしれませんが。僕にとって、これはすごく不思議な体験でした。不思議な体験なんだけど、1回目にクリアしてしまうと、それが当たり前になるんですね。すごくおもしろい受け手の変化だなと思って、体験させていただきました。

吉藤：例えばアンパンマンって、冷静に考えたら不思議じゃないですか。

齋藤：はい（笑）。

吉藤：パンが人の形をして歩いているって不思議だと思うんですよね。でも、我々は違和感なく受け入れるし、アニメの世界って不気味なものがいっぱいあるんですよね。なんならアニメやフィクションの世界では、象が二足歩行したって私たちは何も思わないんですよ。そういうものだって思えちゃうんですよね。たぶん慣れていないだけであって、人はそういうことができるはずなんですね。

でも意外と想像することはできるし、その世界に入ってしまうと違和感がなくなってくるというのは、あらゆる世界でもあると思っています。そうなってくると、こういったアバターを使って何かをやるとか。

学校、旅行、行政の受付……OriHimeのさまざまな使い方

吉藤：あと、おもしろいのが、逆にそこのコントロール性も実はうまく使えるんですね。私は引きこもりだったのでこのロボットを作ったんですけど、今はけっこう学校とかで使われているんです。

OriHimeを使うことによって学校に通えるようになった、引きこもりの子がいたりとか。人前に出るとパニックになってお腹が痛くなって、本当に大変なことになっちゃう人でも、OriHimeだったら普通に会話ができたりするんですよね。ある意味、安心できる場所に身を置けるということもあったり。

齋藤：ありがとうございます。

吉藤：そうそう。こんな感じ（人力車に2人、そのとひざの上にOriHime Liteが2人、計4人が乗っている画像）で、よくOriHimeを連れて旅行に行ってもらったりしているんですけどね。これ、思い返すと明らかに4人で行って会話した記憶になるんですよ。

齋藤：なるほどね。

吉藤：人力車って2人しか乗れないのに、（OriHimeを含めて）4人いるので。人力車を引っ張ってくれてる兄ちゃんも、「4人に説明したの初めてだよ」とか言いながら。

齋藤：そうですよね。僕は、先ほどカフェの中でサービスを受ける側のお話をしましたが、OriHimeには、身長120センチのOriHime-Dと、小型のOriHimeもあるんですよね。

吉藤：小さいほうですね。

齋藤：手に持っていらっしゃいましたよね。プレゼンテーションの中でも、例えば行政の受付にいたり、いろんな所にOriHimeがインストールされていて、それこそ後ろにいる人が実際に憑依していると言ったら表現がおかしいかもしれないですけど。それを介してコミュニケーションしている人たちの、引き抜きが始まったんですよね。

吉藤：そうですね（笑）。

副業OKだからこそ、企業も「引き抜き」ができる

齋藤：実際にOriHimeを使っている方々からのフィードバックや意見って、どういうものがあるんですか？　そこからどんどん進化していったんでしょうか？

吉藤：そうですね。おもしろいのが、まずパイロットたちもすごく前向きに変わっているんですよね。例えばこの写真の右にいるのは、ここ（左胸）に名前がついてるんですけど、女子高生なんですね。ただし寝たきりであると。

福岡県の特別支援学校に通っている女子高生のねねさんなんですけど、彼女も今まで接客なんかしたことがなかったわけですね。でもこうやって接客して、OriHimeの容姿なんかもあるので、みんなから「かわいい」って言われたりで、「ねねさーん」ってけっこう人気者になったりしてたんですよね。

あと、この渋谷にいる方とも仲良く働いたりして、経験値を積んでいきました。そうやっていると、見ている方々が「なんだ、寝たきりの人たちでも働けるよね」と変化してきた。同僚ができたこともあって、どんどん前向きに変わっていって、スキルも上げていった時に、「じゃあうちで働きませんか」ということ（引き抜き）が起こる。

これについておもしろかったのは、障がい者だけでなく、たぶん私たちが面接を受けたとしても、面接官はどれだけその人が働けるかどうかって判断できないんですよね。でも、例えば、私たちの行きつけのお店の店長が、いつもバリバリ働いていたとしたら、その人の仕事の能力はわかるじゃないですか。

齋藤：はい。

吉藤：その人を引き抜けたら最高ですよね？　でも、当然その店のことがあるから引き抜けはしないんです。我々の分身カフェでも優秀な人を引き抜かれたら困るんじゃないかというと、いやいやそんなことはないんです。この分身ロボットの良いところって、実は副業OKにできることなんですよ。

（スライドの）彼は我々の初期からの仲間で、山﨑さんという人です。島根県の施設に入っているんですが、うちのカフェから引き抜きを受けて、大阪のチーズケーキ屋でチーズを売っているんです。副業OKなので、空いた時間にうちのカフェも手伝ってくれているんですよね。だから、うちのカフェも辞めずに企業は引き抜きができると。

齋藤：なるほどね。もしかしたらこのチーズケーキのお話をテレビで見られた方も、いらっしゃるかもしれないですね。

寝たきりの先を、人類は誰も知らない

齋藤：僕、今までずっと取り組まれてきたことのたくさんの可能性を、今回の受賞によっていろんな方に聞いていただけたのかなと思っていて。

僕の個人的な思いも含まれますが、グッドデザイン賞ってありがたいことに認知度がすごく高いですよね。グッドデザイン賞の大賞になったからこそ、たぶんいろんな方が認知してくれる。もともとはこれ、認証制度から始まっていて、大いに「グッドデザイン大賞」を使っていただければと思います。これを使って、どんどん引き抜きあって欲しいです。

それこそ僕なんかもそうですけど、普通に面接をして、新しい仕事を受けて、もしくは最近だったら副業をしてみたいなことがありますけど。寝たきりで体を動かせないんだけど、お話をして、入力方法などもいろいろやられていると思います。

今、お話を聞いていて思ったんですが、これは障がいをお持ちの方だけの話ではないですよね。さっきおっしゃったみたいにこれから高齢になって、外に行けなくなる。そうすると、やっぱり1人でどんどん心も閉じてくるし、年を取ってしまうところが僕はあるような気がするんです。

だからさっきのOriHimeを使って、定年をして、もしかしたら足が動きにくくなったとしても、また働けるようなことも今後の展開としてはお考えだったりするんですか？

吉藤：そうですね。一番はやっぱりそこです。寝たきりの先を人類は誰も知らないんですよね。たぶん誰も自分が寝たきりになった先のことなんか、考えたくもないと思うんです。

でもみんな、なんとなく耳では聞いてはいると思うんですよ。「いつかあなたも障がいを負うかもしれませんよ」とか「明日交通事故に遭うかもしれません」と言われるけど、実感は湧かないし。

今みんなでこれから先のことを考えていきましょうと。いつまでも健康でいたいけど、「いつまでも健康でいようね」と言っている人ほど、健康じゃなくなった時のことは考えないので。そのことを考えられるのは誰かというと、当事者なんですよね。

だからこそ寝たきりの方々を「寝たきりの先輩」と呼んでいるんです。彼らと一緒にそれモデルを作っていけば早いと思っていて。そうすると、我々がいつか体が動かなくなった後も、先輩たちがやってきたことは、すごく良いサンプルになる。

「生かされる生」から「自分らしい納得のいく生」へ

吉藤：そして日本人って寿命が長いと言われてるけど、それは単純に生かすからなんですよ。良いもん食ってるからとか人種的にじゃなくて、単純に延命技術が発達している。制度が発達しているから生かすんだけど、この生かし方って他の国からはバリューになっていないんですよ。

呼吸器や延命装置がいっぱいつながっているんだけど、自分で稼げて、例えば娘にプレゼントをあげたり、何か自分のやりたい世界のことを続けたりできれば、生かされる生じゃなくて、自分らしい納得のいく生になるはず。

それを作れれば、これから超高齢化社会に入っていく、課題先進国である日本から生まれた生き方のモデルとなる。これは、その延命技術と共に他の国にとっても羨ましいバリューとなり、輸出モデルにできるんではないかと考えます。

齋藤：まさにおっしゃるとおりです。オリィさんがお話しされたとおり、日本は先進国で、課題先進国なんですよね。もちろん他にもそういう国はありますが。アフリカだとこれから人口がどんどん増えていく中で、日本は今、他の国が踏み込んだことのない少子高齢化になってきている。それから労働人口の低下など、いろんなことが起きている。

それをなんとかしようとして、日本国政府も例えば「Society 5.0」とかいろんな施策を立ち上げているわけです。でも、僕個人としては、やっぱりそれを実装していくことをもう始めないといけないと思う。今回の受賞は、いよいよ高齢化がスタートしているタイミングだったので、良い意味で多くの方に知っていただけたらと思いました。

「OriHimeの後ろにいる人」の多様性

齋藤：今、（視聴者の）コウタロウさんからコメントをいただきました。

「OriHimeで働ける人は身体ハンデもしくは難病の方のみですか？　精神疾患や発達障害、子育てや介護で外出が困難な方々にも需要がありそうですが、いかがでしょう。今回の受賞によってたくさんの企業さまが、OriHimeを介した雇用を生み出してくれたら良いなと思っています」。

OriHimeの後ろにいるのは、どういう方々なのかをご紹介いただいても良いですか？

吉藤：先ほど紹介したもので、わかりやすいのは、寝たきりの方やALS（筋萎縮性側索硬化症）の方でしたが、それだけではありません。最近おもしろい事例があって、病気の女性がうちでパイロットをやってくれていて、いきいきと働いているんです。その方のお母さんも、これまで娘さんの介護のためになかなか家を空けられなかったんですよね。仕事もできなかった。

娘さんがいきいきと働くのを見て、そのお母さんも、娘と一緒に働きたいとエントリーしまして。実は一緒に働いてもらっています。つまり本人には障がいはないけれど、育児や介護の事情で外出ができないのは、「環境的に見れば障がいがある」と言えるかもしれません。困難があるかもしれません。

ちなみにそのお母さんの妹さんも、事情で外出ができなかったんですが「私も働きたいな」と言って、実はその3人がうちのカフェで働いていたりします。その他だと、オーストラリア在住で、うちのカフェで働いている人もいます。

齋藤：そうなんですか。

吉藤：彼女は別に身体障がいはないんですよ。だけど、オーストラリアにいて、今コロナ禍ということもあって、日本に帰れない。なんなら向こうはロックダウンになって外出ができなくなった。でも、その間もOriHimeで働けるということで、働いてもらったんですね。

「労働人口」に含まれるのは「心身ともに健康で働ける人」だけではない

齋藤：なるほどね。おもしろいですね。まさにさっき言った「労働人口の低下」に関して。国を含めいろんなところが、グラフを見て労働人口が減っていると言って、いろんなものを自動化しようとする動きがある。僕は労働人口が低下していることを示すグラフって、結局心身ともに健康で働ける人だけをカウントしている気がしています。

今お話しいただいたことって、それ以外の方々のことですよね。介護をされていたり、それこそ寝たきりの当事者であったり。そういう方々も労働人口としてカウントができるということですもんね。

吉藤：できると思います。できると思うし、我々もできたらそこにカウントされたいじゃないですか。

齋藤：もちろん。

吉藤：先ほどのプレゼンの中でも言ったんですけど。もともとスタンフォードにいたような研究者、外務省にいたような方、国会議員さんなどもみんな、中途障がいを負うと仕事が続けられなくなって辞めている歴史があるんですね。

みんな、税金で障害者年金をもらって生き続けるんじゃなくて、やっぱり誰かに自分を必要として欲しいし、自分の今まで培ってきたものをうまく社会に還元したいと思っています。

齋藤：そうですよね。