仕事も子育ても両立させたいなんて欲深い？　サイボウズ社員が考える、働くママに向けられた「怒り」の本質

「時短社員のせいで業務のしわ寄せが来てる」という怒りの声

渡邉華子氏（以下、渡邉）：すみません、盛り上がっているところ申し訳ないのですが......私たち正直まだ不安なんです……。

松川隆氏（以下、松川）：えぇーっ!?　

中根弓佳氏（以下、中根）：まだ不安なことがある。

渡邉：まだ不安なんです。確かに（去年のセッションを通して）いい反響や変化もあったし、コメントもたくさんいただいたんですが、反対のようなコメントもたくさんいただきました。そのコメントに自分自身が納得してしまった部分もあり、ちょっと不安なので聞いていただければうれしいです。

まず多かったのがこちらです。私たちの「働くママを見ていると不安になります」という叫びに対して、「世の中そんなもんだから諦めたら」とか、「環境を変えたら？」「起業すれば？」というご意見が多かったです。あとは「大多数の女性から比べると、サイボウズの2人はまだマシな境遇のはずだから我慢するべき」という声が多かったですね。

山田幸氏（以下、山田）：怒りメッセージもめちゃめちゃ来ました。「時短社員のせいで業務のしわ寄せが来てるんだよ！」とか、「子どものお迎えのために適当に引き継いで自分は帰る。すごいムッとします」とか、「あなたの産休を支えるために、どれだけの人がサポートしてると思っているの？　ムカつく」とか。「時短勤務は早く帰れるからいいよね。仕事の後処理するのはこっちなんだよ」といった、怒りのメッセージをたくさんいただきました。

業務の引き継ぎをする側・される側の本音

山田：「これ、本当にみんな怒ってるのかなぁ」と思って、今年もアンケートを採りました。「同僚が子どもの用事で早退や有給、急に仕事を抜けることが増えます。その時の気持ちを教えてください」と。すると、3人に1人は業務を見直してカバーしようと思うと、前向きな意見をくれました。

一方で4人に1人は、「辛い、困る、嫌だな」と答えました。割合で見ると辛いと答えている人は少ないと思うんですけれども、その理由に強いものがあるなと思いました。

「子どもを産むのはその人の都合。カバーするのは私の仕事ではない」という40代女性。「自分の仕事の量は増えても給料は変わらないからやだな」という20代女性。「当たり前のような態度でこられると、手伝ってやろうとは思わない」という30代女性。

これは確かにそうだなと思いました。自分も逆の立場で当たり前のように引き継ぎされたら、ちょっとムッとしちゃうかもなと思ってしまいました。

渡邉：引き継ぎをする立場とされる立場、両方を経験した方のTwitterが最近バズっていましたので、少し紹介させてください。

この方は20代前半の頃、職場の先輩が時短勤務だったと。その後処理を後輩としながら、よく愚痴っていたそうなんです。「早く帰れていいよね。自分で決めて産んだんだよね」と。「私たちの子どもでもないし、尻拭いなんて理不尽だよ」と話していたそうです。

そこから10年経って、今度は自分が育休明けの立場になりました。職場のみんなは明るく迎えてくれるけど、過去に自分が言っていたセリフが、ブーメランのように、呪いのように跳ね返ってくると。

このツイートに7,000件以上のいいねが集まっていました。確かに、同じ人でもライフイベントによって立場が変わるよなと、これも納得しちゃいましたね。

キャリアと子育ての両立は欲が深い？

山田：あとは、キャリアと子育ての両立は欲が深いという意見もありました。「産まなきゃいいじゃん。子どもも仕事も両方よこせなど、欲が深いから不満が出てくるんだよ」とか、「令和の今でも寿退社が女の花道！」「専業主婦のほうが幸せ」「産まないほうが仕事ちゃんとできるし苦労もないでしょ」とか。

厳しいなぁと思いつつ、これについても「キャリアと子育ての両立について考えを教えてください」とアンケートを採りました。すると半分近くの方が、「両立はできない」と答えたんですね。理由が、「それを認めていない社会」「現代の男社会では難しい」「日本だと無理」「職場の先輩を見て難しいと感じた」と。これは社会のせいなのかな？　と思いました。

次に「同僚女性が抱えるキャリアの不安について、自分にできることはあると思いますか」と聞くと、2人に1人は「できることがあるけどやる予定はない」「できることはない」「関係ない」と答えたんですね。その理由が、「自分は行動できる地位にはいない」「会社のルールは変えられない」「管理職が、企業が、人事がやるべきだ」と。これは社会のせいだし、誰かのせいなんだなと思いました。

経営層にとって、産休で休まれるのは「コスト」になる

渡邉：少し視点を上げてみると、経営層からはこんな意見もありました。

「20代女子の主張はわかるけど、とはいえやっぱり産休で休まれるのはコストだなぁ」と。「仕事があるからそこに人が必要になる。誰かが休むとその分、他の人を採用しないといけない。産休からまた帰って来られると、そこに仕事を用意しないといけないので、やりくりがコスト」というコメントです。

これも確かになぁと思いまして、アンケートを採りました。「仮にあなたが採用や人材をマネジメントする立場だった場合、産休に入る予定のある社員、ない社員、どちらと一緒に働きたいですか」というアンケートです。

これはやはり3人に1人が「予定のない社員」と答えていまして。「それはそうでしょう」とか、「シフトやスケジュールを立てやすい」「欠員を考えなくてもいい」「リスクが少ない」という意見がたくさん集まりました。

これも「いや、確かになぁ。経営層の立場だったらそうだよな。もしかして私たちってコストなのかなぁ」と落ち込んじゃったんですよね。

自分たちも、誰かを不安にさせる要因の1つになってしまってる

山田：不安だなぁという日々を過ごしている中で、たまたま同期の男子が育休に入ることになったんです。彼は3ヶ月育休に入ることになったんですけど、「3ヶ月後に自分の仕事あるかなぁ、不安だなぁ」って、私たちに言ったんですよ。それに対して私たちは反射的に「大丈夫だよ」って言っちゃったんですよね。

言った後にハッと気づいたんですよ。「これ、自分が言われて不安になってた一言だ」と。ぜんぜん大丈夫じゃないって思っているのに言ってしまったと思いました。このままだと何も変わらない。自分たちも誰かを不安にさせる要因の1つになってしまってる。後輩も同じように不安に思わせてしまいそうだな、と思ってしまいました。

渡邉：確かに（去年のセッションは）反響が大きかったんですけど、周りのちょっとした一言とか、コロナなどの環境の変化も意識を変えるのには大きいなと気づきました。

私と中根さんはちょうど15歳離れているんですけど、（中根さんとお話する中で）15年前も今も、私たちと同じようなことで女性が悩んでいたことがわかりました。15年経っても変わらなかった女性の不安があって、去年のセッションの大反響を経てもまだ私は不安に思っている。これはいつになったらなくなるんだろうと、焦ってきてしまったんですよね。

このままだと5年経っても10年経っても、キャリアの不安は消えない

渡邉：ここで私の友だちのエピソードを1つ紹介します。サイボウズだと働き方の変化をコロナが後押ししてくれたんですが、（別の会社の）私の友だちは、会社で在宅用のパソコンが配られて「今日から原則在宅です」と言われたにもかかわらず、上司から「会社はああやって言ってるけど、うちのチームはテレワーク禁止」と言われているので、在宅勤務ができず、出社をしているそうなんです。

やはり上司の方針でテレワークできないという話を聞くと、なかなか働き方の当たり前を変えるのって難しいなと思いました。

しかもこの友だちだけじゃないんです。こんなニュースを見ました。「コロナの終息後は原則全員出社に戻すという動きが、9割以上の企業にのぼっている」と。なかなか当たり前を変えるのは難しいなと思いましたよね。

山田：こんな数字もあって落ち込んでいます。男性育休取得率ですね。過去最高とはいえ、女性とのギャップがすごすぎませんか？　別のニュースで、「男性の家事時間が10年で6分伸びた」というニュースを見ました。6分ですよ？

渡邉：6分……。

中根：6分に、10年かかったんですよね。

山田：このままだと、5年経っても10年経っても女性の家事負担は変わらない。キャリアの不安は消えないと思ってしまいました。さらに日本のジェンダーギャップ指数は、156ヶ国中120位です。もう日本じゃだめなのかなと、だんだん思うになりました。

「働かせてもらっているだけでありがたい」と思わざるを得ない

渡邉：そんなこんなで、私たちはこう思うようになりました。

「やっぱり私たちが言っていたことって、ただのわがままだったのかなぁ。『環境を変えたらいいじゃん』『転職すれば』とか言われるけど、そこまでのエネルギーとかバイタリティがあるわけじゃないし、自分だけが都合のいいように得する方法を考えたほうが楽ちんに幸せになれるかもなぁ。正直周りの友だちと比べると、サイボウズで働かせてもらっているだけでありがたいし、不安や不満はまだあるけど、我慢しちゃおっかなぁ。」って、思ってしまったんですよね。

中根：......。出ましたね。「働かせてもらっているだけでありがたい」のループが。

渡邉：はい……。

松川：.......。あの時に先輩が言っていたやつが出ちゃったんですね。まさに声を上げていた人が上げなくなるというのは、こういうことなんだろうなと垣間見えました。

中根：そうですね。サイボウズの中でもいろいろがんばっているんですけど、やはり周りの社会環境も変わらないと、なかなか難しいことも多いなと感じます。

松川：難しいですね。確かにポジティブにもネガティブにもいろいろな反響があって、特にネガティブなキーワードって、矢面に立っている人からするとけっこうな辛い浴び方になる側面があるだろうなと思います。

声を上げる人の中にはすごくメンタルが強くて、「立ち上がるぞ」と言って自分で立ち上がれる人もいたりしますが、普通に暮らしていて普通に「こうあったらいいな」って言っただけなのに、これだけネガティブな意見を浴びせられると、確かにちょっと心も折れるわな、なんて思います。

サイボウズでも、テレワークや複業にさまざまな意見があった

松川：中根さんなんて人事制度とかいろいろ矢面に立って、サイボウズをガチャガチャとやってきたじゃないですか。

中根：ガチャガチャね、「わがままを言うんだ」と言ってね。人事制度は会社の全員に関わることなので、いろんな役割や立場あるいはライフステージの人たちが、それぞれの価値観でいろんな意見をあげてくれるんですよね。

例えば2010年にテレワークを始めてみようと言った時も、「在宅勤務なんかやったらセキュリティをどうするんだ」とか「サボる人が出るんじゃないか」とか、一方で「いやいやテレワークやりましょうよ、子育てしながらでも仕事両立しやすくなりますよ」という意見もありました。

あと働き方は、今では100人100通りと言ってますけれども、もともとは2分類というところから始まっています。それを3分類にして9分類にして、分類をなくして「みんなで自分が働きたい希望を言いましょう」と言い出した時も、「そんなことをしたらカオスになるじゃんか」という意見がありました。

松川：これってサイボウズ社内の話ですよね？　

中根：サイボウズ社内の話ですよ。

松川：10年前の？

中根：数年前です（笑）。「どうやってマネジメントするんだ」「誰がどこでいつ働いているかは、どうやってわかるんだ」という声もありました。複業も、「別に複業はいいけど、その人をどうやって評価するの」「サイボウズに思いがないんじゃないかって思っちゃうよね」「健康管理はどうするの」とか。

「サイボウズの業務と似たような業務をする時、それはサイボウズの本業になるの？　複業になるの？」と、人事制度のことになるといろんな意見が出てきますね。

松川：評価も大変だとか、ありますよね。

オフィス移転プロジェクトで経験した「カオス」

中根：そうですよね。松川さんは、今はチームワーク総研にいるんですけど、その前は人事にいたんですよね。2015年にオフィス移転という人事の大きなプロジェクトがあったんですよ。あのオフィス移転のプロジェクトも、カオスでしたよね。

松川：大変でした（笑）。カオスでしたね。あの時は水道橋のオフィスから、今の日本橋のオフィスへの移転プロジェクトの推進をやったんですけど、敷地面積が2倍以上になるということで、みんなからいろんな意見を聞きながらその活用方法を話し合っていました。特に目玉になったのは、「キッチンを作ろう」という話が持ち上がって。

中根：我々は作りたかったんですよね。

松川：作りたかった。そこをチームワークの拠点にして、飲食を伴いながらみんなで盛り上がろうと言っていたら、大反対する人たちもいたんです。賛成する人たちもいるんですけど、入り混じってカオスになりました。まぁ喉元過ぎればの話ですけどね。僕らは矢面に立っていたので、あの時は今の”やまだはなこ”と同じように、けっこう辛い思いをしました。

今の日本橋オフィスに来ていただいた方はわかるかと思いますが、けっこうわちゃわちゃしてるというか、カオスな感じです。いわゆる普通のオフィスとはちょっと違うしつらえになっているんですけど、そうやって進化できたのも、あのカオスのステップがあったからかな、なんて思うところはありますね。

「20代の女性だけが幸せに働ける会社」にしたいわけではない

中根：今回もお二人が勇気を出して声を上げてくれて、それに対して賛同もたくさんありましたけれども、「自分たちの立場だけじゃなくて僕の立場も聞いてくれ」「あなたたちのわがままじゃないですか」というような声も、たくさん上がってきた。

その声もなるほど確かになと思いました。でもみなさん、まずこの状態を「よかった」と思いましょう。2人は心折れそうになってますけど、折れないで意見が出てきたことを「よかった」と思ったほうがいいと思うんですね。

なぜならば、まずサイボウズで考えると、私は100人100通りの働き方でみんなが幸せに働ける会社を作りたいと思っているんですよ。

つまり「20代の女性だけが幸せに働ける会社」にしたいわけではないんですね。40代の男性も女性も、他の人たちも幸せに働ける会社にしたいんです。なので、一方の意見だけを聞くのではなく、いろいろな意見が見える化されて出てくることが、まずとても大事なことだと思うんです。そうでないと、誰かの幸せのために誰かが不幸せになることになるから。こんなことはやりたくない。

まずこうやって意見をたくさん出すんです。ここカオスな状態に、実はすごいヒントがあると思うんですよね。日本橋オフィスの移転もそうだったように、たくさんのいろんな意見が出て、その中から「私たちはどうするんだ、みんながハッピーになる方法ってないんだろうか」と考える土台ができたと思うんですよ。

おそらく一方の意見だけを聞いて「いいね、そうだね。じゃあ早く帰れるようにしましょうね」だけだと、あとですごいことになります。

だから（2人が）勇気を出して声を上げてくれて、いろんな人の意見が見える化された。まずこれがすごく喜ばしいことなんです。ここからアップデートが始まるんだなと思いますね。

誰かの幸せが誰かのしわ寄せになってはいけない

松川：確かに。今の中根さんの話を聞いて、くだらないことを1個思いついたんですけど。

中根：くだらないこと？　

松川：「誰かの幸せが誰かのしわ寄せになってはいけない」。ダジャレかよってなりますね。ごめんなさい（笑）。

中根：（笑）。しわ寄せ、さっきスライドの中にありましたね。

松川：先ほどのキッチンで揉めた話も、今の話を思い起こすと、キッチンを作ることに反対する人たちがいたんですね。その人たちの理由を聞いてみると、「掃除は誰がするんですか」と。「すごく汚くなっちゃうじゃん」「今のオフィスの給湯室でさえ、ものすごく汚いのに」と。

オフィスがでかくなったので、キッチンも給湯室どころじゃなくでかいキッチンを作ったんです。

中根：でかいね。業務用の設備をいれてますもんね。

松川：それを作ろうとしたので、「誰が掃除するんですか」という話になったんです。ひょっとしたら反対していた人たちは「自分はキッチンを人一倍きれいに使おう」と思っていて、（僕は）気がつかなかったんですけど、給湯室も掃除してくれていたのかもしれないんですよね。

これが大きなオフィスになって、大きなキッチンになる。「これは私へのしわ寄せがもっと大きくなるのか」と思ったところから、「反対だ」という意見が口に出た。そういうことだったのかなと思います。

その証拠に、一番反対していた人が、今一番キッチンを使ってるんですよ。なぜかと言うと、きれいに使われているから。その人たちもすごく一生懸命やってくれて、きれいに使われているからですよね。

問題は「休むこと」ではなく「しわ寄せがくること」

松川：だからさっきの産休の時のアンケートの話でも、問題は「業務のしわ寄せがきている人」ですよね。

中根：そこなんですよね。「お休みすること」ではなくて、「しわ寄せがくること」が不満なんですよね。

松川：とにかくそこをどうにかできると、この話も前に進めるのかなって思いましたね。

渡邉：確かに。つい「社会」とか「会社」とかの大きな問題なんだと思って不安になってましたけど、まず「業務のしわ寄せ」という身近なところに目を向けると考えやすいと思いました。

そういえば、「業務のしわ寄せ」にちょうどいいツールを今思い出したので、ちょっとご紹介したいんですけど。私たちも日々使っていますが、kintoneがおすすめです。

松川：それ、早く言ってよ〜。

山田：松川さん、それ違うサービスです（笑）。kintoneは“どクラウド”です（笑）。

渡邉：kintoneでチームの業務の見える化をすると、急に誰かが休むとなっても、常にチームの情報が共有されているので、慌てずに済むんですよね。ツールだけですべてが解決できるとは思わないんですけど、ツールを入れることで少しでも、例えば「業務のしわ寄せ」だけでも解決できるんじゃないかなと思いました。さて、kintoneといえば……？

山田：『ホップ☆ステップ きとみちゃん』ですね。すみません、最後に宣伝をさせてください。kintoneを知らない人はぜひ読んでいただきたい漫画になっております。主人公のきとみちゃんがkintoneを使うことで、「仕事は我慢しなくてもいいんだ」という、思い込みから脱却していく様子を描いた漫画になっております。サクッと読めるのでぜひ。

渡邉：最後に急に宣伝を入れてしまいましたが、中根さん、松川さん、今日も私たちの不安を聞いていただいてありがとうございました。会場のみなさまもお付き合いいただいて、ありがとうございました。

カオスはアップデートの予兆

渡邉：最後に少しまとめると、「カオスはアップデートの予兆」です。私たちもカオスを恐れずに、これからも不安とか不満があったら声を上げたり相談したりして、どんどん当たり前をアップデートできるようにがんばりたいなと思います。

中根：みなさんも、特に働き方改革をすると会社の中でカオスになると思うんです。ぜひそれを恐れずに、耳を傾けて、「何を解決すればみんなが幸せになるのか」という本当の理由を見つけて、みんなで対策を検討していただければなと思います。

1つ人事の立場から言うと、全部人事、全部経営者、全部マネージャーがやるのは大変です。無理です。いろんな意見があることをみんなにも知ってもらったうえで議論をすることがとても大事だと思います。ぜひ、「アップデートの予兆だ」ということでカオスを歓迎をして、みんなで社会を変えていきましょう。

渡邉：みんなで変えていきたいですね。ありがとうございました。Cybozu Daysはまだまだ続きますので、これからも引き続きお楽しみください。

一同：ありがとうございました。