知っていたら違う人生になっていたかもしれない「はみだす」という選択肢
小林こず恵氏（以下、小林）原田さんは今まさに、はみだす人を見ている立場にいらっしゃいますが、当然ご自身も、数々の「はみだし」をされてきたんじゃないかなと思います。原田さんにも大きなきっかけとなる「はみだし」ってあったんですか？
原田未来氏（以下、原田氏）：小国さんの話を聞きながら思い返していたんですけど、たぶん僕ははみだしていない気がするんですよね（笑）。自己紹介で言いましたけど、新卒でラクーンという会社に入りましたが、入った頃はちょうど10人ぐらいの会社だったんです。「上場目指してがんばるぞ」という会社で、幸い上場もできてよかったんですが、本当に仕事をがんばってやっていたので。小国さんががんばってないって話じゃないですよ（笑）。
僕は1個のことに集中しがちだったので、唯一はみだしたと言えるとしたらビジネススクールに一瞬行っていたぐらいですかね（笑）。3ヶ月ぐらいマーケティングの勉強をしようと思って行ったのが、唯一外に出た経験で。
その次は転職しちゃうので、ある意味、はみだすのではなくとびだしちゃっているわけですよね。その次も起業でとびだしちゃっているので、「もうちょっと器用にやれたらよかったのにな」とは思います。1社目の時にはみだすという選択肢や発想があったら、ぜんぜん違う人生になっていた気がします。
小林：ビジネススクールでの「はみだし」によって、なにか気付きや変化はあったんですか？
原田：その時に社外の人と仕事の話をするのが、社会人になって初めてだったんですよね。「すごい。やっぱりこうやって外の人と触れ合わないとだめなんだなぁ」と思ったんですけど、広がらなかったですね。その人たちとは、定期的に飲み会をやるとかはできましたけど、「次の新しいネットワークに入ろう」という発想もなかったし。そこ止まりでした。
はみだして初めて自覚した「自分の軸足」
小林：なるほど。お二人の話を聞いていると、けっこう大きな「はみだし」ですよね。それとは別に日々の行動の中でちょっとした小さな「はみだし」なんていうのもあるのかなと思っていて。私もお二人の話を聞いて、「これが大きな起点になった」みたいなものが自分にはあるかなと考えていたんですけど、あまりないんですね。
ただ、自分の中でマイルールがあることを思い出しました。大学4年の時に、自分は採用対象外だけれどもその会社のドアを叩いてみたら、案外なんとかなったという事件がありまして（笑）。
それ以降、もしかしたら自分は入れないかもしれないけども、でも1回扉は叩いてみようかなというマイルールができたんですね。こういう小っちゃい行動も「はみだし」だったりしますか？ ちょっと違うんですかね？
原田：それはもう小林さんが「はみだし」だと思えば「はみだし」でいいんじゃないでしょうか（笑）。「いつもと違うことをちょっとしてみる」ということですかね。
小林：どうでしょう、小国さん。その大きな「はみだし」以降、NHKの中でなにかお仕事をやる時でも日々の中で、小さな「はみだし」でも大きな「はみだし」でも、具体的なアクションってどんなことがあったんでしょうか？
小国士朗氏（以下、小国氏）：僕の中で「これははみだしたんだな」って明確にわかったのが、（企業間の交換留学で）電通に行った時だったんですけど。何がよかったかというと、初めて自分のいる場所を客観的に見られたことだったんです。電通のオフィスがおしゃれだというのもめちゃめちゃ良かったんですけど。
半歩はみだしたことによって、初めて客観的に自分を見られた。バスケでいうとピボットがありますよね。軸足があって動くという。その自分の軸足を初めて自覚したんです。「自分ってNHKの人だったんだ」って初めてちゃんと外から見たんです。はみだして、それはようやく自覚できたことで。
はみだすことは、「自分の既成概念からちょっと出ること」
小国：ずっと僕は、NHKのことオワコンだと思っていたんですよ。「マジ、イケてねぇな」と。だって65歳以上しか見てないし、僕の友だちに「お前、何やってんの？」って言われて『プロフェッショナル』って言ったら、ハハッて鼻で笑われるみたいな。
原田：そんなことはない（笑）。良い番組だよ。
小国：「あ、みんな観てないんだな」って思ったんです。番組の名前は知っているけど観てないんですよね。そういうのがけっこうあるんですよ。そうすると、だんだんやっぱり「この世代に見てもらえないのかな」と。数字でも出てくるし、肌感としてもわかるわけですよ。「俺はイケてないところで働いてんのかな」ってずっと思っていたんですね。
でも誇りはあって。大切だと思っていることをすごく一生懸命に取材して番組にしているから、番組のクオリティだって決して悪くないと思っているし、誇りはあるんですけど。届かない、届いていない。届いている実感がないと、だんだん肯定感が落ちるというか、自信がなくなってきちゃうんですよね。
「これオワコンだから」と言って逃げていたんですけど、電通さんに行ってみて「NHKってめちゃくちゃイケてる組織なんだな」って初めて思えたんですよね。初めて自分の立ち位置や立っていたところの価値がどんどん言語化できて、それが僕にとって「はみだす」ことの価値だったり意味だったりなんですけど。「これはいい」と思って。
僕にとっては「はみだす」って「自分の既成概念からちょっと出ること」なんですよね。だからこずこず（小林氏）が言っていた、本当だったらノックしても意味ないと思っていたドアをノックしてみるのも、「これはこうである」という自分の思い込みじゃないですか。
例えば僕で言うと「テレビ番組を作るのがディレクターの仕事である」とか、「NHKはオワコンである」という思い込み。それを「そうじゃないかもしれない」とちょっと思って冒険してみることが、僕にとって「はみだし」なんですよね。
NHKに戻ってからは「上の世代がNOと言うものだけ全力でやる」
小国：だから自分との闘いなんです。原田さんがおっしゃるとおりで、「自分がそうだと思ったら、そうだ」と僕も思うんです。「はみだす」は自分の囚われている軸足からちょっと出てみることなのかなって気がしているので。
だからNHKに戻ってからの僕の行動、考え方としては、主におじさんなんですけど、上の世代がNOと言うものだけ全力でやるって決めていました。NOって言われたら、これはいいぞと（笑）。だから僕は、自分でははみだしたいと思っていても、組織に戻っちゃったら、自分の軸足がなかなかわかりにくいので。そういった時は、上の世代の方たちが「絶対やらせねえ」って言うやつのだけやろうと。
原田：でもそれってできるんですか？ 上の世代にNOって言われたら、潰されてしまうのかと。
小国：めっちゃ大変ですよ。ずっと半沢直樹みたいな気持ちでやっていました。「倍返しだ！」とか思いながら。
原田：はみだすのは大変じゃないですか。
小国：はみだすの大変ですよ。はみだしちゃうと「出る杭は打たれる」じゃないですけど、やっぱり面倒くさいでしょうし、でも会社の理屈もよくわかるので。大変でしたけど、1個1個NOって言ってくれさえすれば、なぜNOかとを言語化してもらって、次の時にはそれをクリアしていく。
またNOって言われるので、それを言語化していただいて、それをまたクリアしていくってやると、もうNOが言えなくなってくる。全部言語化してもらう。だから一番嫌なのは属人的な不文律。阿吽の呼吸とかそういうよくわからないことでNOって言われちゃうと困るから、NOと言うのだったらその理由を明確に言ってほしい。そのアドバイスを受けて改善してきますからとやっていたら、やたら時間がかかりましたね。
大事なのは、出世のレールから降りる勇気
原田：でもNOと言われて、またそれを「クリアしたのでどうですか」ってやっていったら、例えば出世できないとかさ（笑）。いつかクビを切られるんじゃないかとか、そういう恐怖はあったのか。それとも、もうそれでだめなら別に、じゃあ1回はみだし経験もあるから電通で雇ってもらおうと思っていたのか。
小国：そうですね。出世も最初からあきらめていたというか、興味ももともとないんです。それに心臓病になっちゃっているので、最初からもうそのレースから降りているんですよね。
原田：なるほど。
小国：だから出世のレールから降りる力というか、降りる勇気も大事かなと思っているんです。やっぱり既存のレールってあるわけですよね。NHKにもすごくありましたけど「こうやってキャリアアップしていくんだ」とか「こういうことが成功と言われているんだ」みたいなことがあるわけです。
でも外に出てみると、そんな成功なんて誰も気にしてないし、NHKでなんとかって番組を作って視聴率が15パーセントだったからって、誰が覚えているんだよと。仕事の価値は、そういうことではないわけですよね。もっと別の価値が視聴者には届いていたりするわけです。そういう成功することに価値の軸を置いてステップを刻んでいこうとすると、しんどくなってくると思うんです。
僕は降りちゃったので、そこに対する恐怖とか不安とかはなかったし、強制的に僕の場合は降ろされたんですけど、逆に僕が降りた時は、その（成功の）レースに戻る気はなかったんですね。
なんでかというと、「これが限界だ」ってもうわかっていたから。65歳以下の人に見てもらうってむちゃくちゃ難しいことで、インターネットがバンバンある中で、テレビがテレビである以上はもう難しいんですよね。
そのレースがいかに無理ゲーかは、作っている自分たちが一番わかるんですよ。だから本当は降りたいんです。ネット番組とかバンバンやりたいし、いろんなことやりたいんだけど、いろいろなしがらみがあってできない。だけど僕は強制的に、病気という公明正大な言い訳ができたので降りられたんですね。
降りたことによって、その出世だとか既存のレースに対するこだわりはまったくなかった。だけど僕はNHKの価値を信じていたし、たぶん誰よりもNHKを愛していたので、別に怖いものはありませんでした。
原田：なるほど。
いきなりとびだすよりも、はみだすほうが上手に生きられる
小林：今回は「上手にはみだそう」というテーマになっています。小国さんの「はみだし」のルールを「NOと言われるものをやる」と設定されていましたが、はみだしてみる時に、はみだし加減ってどう設定していったらいいのかな？ というのがありまして。小国さんの言う「上手にはみだす」というのは、どういうイメージなのかお聞きしたいんですけど。
小国：僕が「上手に」と言ったんですね。誰が言ったのかなと思っていたんですけど（笑）。「上手に」というのは、僕はいきなりとびだすより、はみだしたほうが上手に生きられるんじゃないかなという意味で思っているんですけど。
原田さんもおっしゃっていたみたいに、いきなりとびだすのはやっぱりすごく勇気のいることだし、リスクがあることで。原田さんも「（お金がなくて）牛丼ばっかり食ってた」ってよく言うけど。
原田：そうですね（笑）。
小国：やっぱり起業って大変なんですよね。
原田：そう。1個だけ、そういう意味で「これははみだしだ」と思ったことで、今やっている「レンタル移籍」という事業を、実は1社目の会社を辞める時に「ちょっとこういうのをやれたらおもしろいよな」って思っていたんですよね。でもその時はやっぱり起業って怖かったので、普通に転職したということがあって。
その後もやっぱり「でも、これはおもしろい気がする」と思って、いろんな人に話していて、カカクコムで新しく知り合った友だちに「実はこういうことを考えているんだよね」とかって言っていて。結局、名刺を作ってみたんですよ。「ローンディール」って社名は、「レンタル移籍を英語で言うとどうもローンディールらしい」ということで、Googleで検索したら一番上に出てきたので安易に付けただけなんです（笑）。
とりあえず「loandeal.jp」というドメインを取って、会社もなにもないけどただ名刺だけ作って、自分の住所を書いて、イベントに行って人に話してみるということをやったんです。「おもしろいね」というリアクションをすごくいただいて。でもそれだけじゃ、具体的に進まないわけですよ。
大企業の人がベンチャーに行ったら、もしかしたらその人の人生が変わるかもしれないじゃないですか。それを僕が片手間でやるというのも、実現しなさそうだなと思って、しょうがないからやってみようと思って覚悟を決めて起業したんです。そしたらぜんぜん契約が取れなくて、1年目はずっと牛丼を食っていたという話ですね。
小林：つながりましたね（笑）。ありがとうございます。
