「全力過ぎてダサい」キャラも悪くない
中川諒氏（以下、中川）：話してもらった部分もあるけど、恥と向き合う時に意識していることってありますか？ やはり僕と笹川の一番の違いは、人前に出る仕事をしていることだと思うんだけど、その時の恥との向き合い方とか。
笹川友里氏（以下、笹川）：答えになるかわからないけど、エピソードとして1つ、この間『VERY』という雑誌で「モデル業をやってみますか？」と言われたのでやらせていただいて、初めての世界に飛び込んでいるんですけど。私、全力疾走タイプなので。
中川：けっこうスポーツマンだもんね。
笹川：そうなんですよ。なので、格好つけることが苦手というか、わけわかんないんですよ。モデルさんをカメラマンさんがバシバシバシと撮っている中で、「じゃあ、自由にやって」って。「え、自由にやってみてってどういう意味？」
中川：（笑）。「教えて」って。
笹川：Googleでモデルさんが撮影されている風景とか調べて、なんとなくこうやってやるんだみたいな勉強をするじゃないですか（笑）。いろいろやって、もう100パーセントやってみようと思ってやったんです。そうしたら撮影終わりに、すごく大好きなカメラマンさんなんですけどなんでも言ってくれちゃう人が、「笹やんさ、全力過ぎてマジでダサい」って。
（一同笑）
中川：それはちょっと恥ずかしいね。
笹川：めちゃめちゃ恥ずかしくて。それを言われたのが恥ずかしすぎたけど、全力でやっていることは恥ずかしいと思わない。逆にそのカメラマンさんがそんなことを言ったとみんなに言ってやろうと思って、翌日からいろんな現場の人に、「この間、あのカメラマンさんになんとかと言われました」と言ったら、「でも、サッサ（笹川さん）はわかる気がする」みたいな。
全力でダサいキャラも悪くないじゃないですか。シュッとするのが苦手なら、ちょっと鈍臭い系にいこうと思って、自分で敢えてそのキャラを振りまきました（笑）。
中川：それはすごいヒントになるんじゃない？
笹川：相当ダサかったらしくて。
（一同笑）
中川：ちょっと見たかったけどね。それ。
笹川：本当に子と恥を産み落としたので、その言いふらすもできるようになったなと思いましたけどね。すみません。答えになってない気がする。
人前で話すのが「恥ずかしい」パターンは克服できる
中川：ありがとうございます。事前にもけっこう質問をいただいていまして、いくつかご紹介したいなと。紹介しつつ、2人で話ができたらなと思うんですけど。
「人前で話すのが恥ずかしいです。コツや心構えを教えて下さい」。人前で話す時、テレビとかどうなんですか。
笹川：「恥ずかしい」というパターンですね。人前で話すのが「苦手です」というパターンと、「恥ずかしいです」というパターンがあって。でも、恥ずかしいのはけっこう克服できる気がしています。たぶん全員がこっちを見てくるのが恥ずかしいと思うんですよね。
みんなが自分を見ているって、けっこう特殊な環境じゃないですか。そうなったら、視界を遮るのは無理なんですけど、例えば最前列の3人だけに話すとかターゲットを決めて。1人だけにしちゃうと、その人が「なんで私だけにしゃべっているんだ」と思っちゃうので。
中川：（笑）。
笹川：例えば、3人に目線を振りながら話す。プレゼンって、できればTEDとかでもみんなに向いてしゃべるけど、あんなのスキルが高すぎるので、目の前の佐藤さん、田中さん、伊藤さんの3人だけに決めて話すとか。自分はこの3人だけにしゃべっているんだと区切ってしまったほうが、意識的には楽だと思います。
中川：なるほど。確かにそれはありますよね。
「恥」は若者だけのものではない
中川：次の質問です。
「職場で年長者の私は、ついわかったふりをしてしまいます。仕事に自信を持つためにはどうしたらいいでしょうか？」
笹川：どうしたらいいんですか？
中川：これ、さっきの「尊敬されようとする気持ち」が、恥を生んでいるんじゃないかなと思っていて。やはり恥は若者のものだけじゃないと思っています。
そもそもこの本（『いくつになっても恥をかける人になる 』）を書くきっかけになったのが、新入社員と上司の先輩と打ち合わせをしていた時に、新入社員の子が案をバーッと説明していて、その上司の人が「いいんだよ。若い時はいっぱい恥をかいて」って言ったのね。
それってよくある話だし、若者を鼓舞しようとして言ったんだけど、それを言った瞬間に1年目の子がちょっと恥ずかしそうになっちゃった。それを横で見ていて、「あ、けっこう恥って人に押し付けられちゃう感情なのかも」と思って。それがきっかけで、この本を書き始めたんだけど。
今は「人生100年時代」と言われていて、働く期間が長くなっていく。その時に、誰しもキャリアが変わったりするし、1つのスキルだけでは社会人を乗り切っていけない。だから「恥って若者だけのものじゃないよね」と思っていて。
その新しいことを始める時に、社会人の経験が長くなればなるほど「尊敬されよう」とする気持ちがつい邪魔をして、恥をかけなくなってしまうというのが、けっこう大きなポイントかなと思っています。
笹川：そうですね。
中川：やはり、「さらけ出す」ということだよね。この質問してくれた方は、「仕事に自信を持たなきゃ」と思っちゃっているんだよね。
わかんないことも、「今さらこんなこと聞けない」じゃなくて、「ごめん。僕、それ知らないんだけど教えてもらっていい？」と後輩にも聞けるようになってくると、そこからもうちょっと自由になれるんじゃないかなって。
年齢の恥を乗り越えるために、自分の「年次」を把握する
笹川：最近、我が家で議論になっていることなんですけど。夫が36歳で、フェンシングの太田雄貴という男性でして（笑）。すごく若い子たちを家に連れてくることが増えたんですよ。若いと言っても、自分でなにかいろいろやってがんばっている子たちなんですけど。
ある日夫としゃべっていたら、「僕は35歳になって、それでも世の中的に見たら若いんだけど。例えばフェンシング協会の会長になっているとか、役職が付いてしまっている場合、どんどん距離が遠くなるという感覚を、少なからず周りで思っている人もいて。そうなった時に、若い子とつるもうと決めたんだ」みたいなこと言っていたんですよ。
私も自分を思い返した時に、30歳って世の中的には若いんですけど……言い方がアレなんですけど、例えば「女子アナ」と括ると、30歳って若い感じがないじゃないですか。そうなった時に、自分が自分のコミュニティの中で、どれくらいの年次なんだと把握するのは、すごく大事だと思っていて。
その中で中堅以上と思うなら、絶対に私は自分から意識して若い人につるみに行ったほうがいいと思ってて。
例えばそれで「おじさん、おばさん来たよ」と思われるかもしれない。でも自分に興味を持っているおじさんと、自分に興味を持ってないおじさんって、同じおじさんでも違うおじさんになると思うんですよ。
若いことを学ぼうとしているおじさんって、こっちも少なからずちょっと興味を持つじゃないですか。この先必ず歳を取っていくから、自分よりも歳が低い人とあえていっぱい話すというのは、おばさんだとしても、興味あるおばさんに認定してもらうためには大事だなと思っています。
中川：恥ずかしいけど、そこ（年齢）を乗り越えることはけっこう必要だよね。わかんないことはこれからどんどん増えていくわけだし。そこがないと、なかなか苦しくなっちゃうかなと思います。
行動のハードルを下げる「やってみたい」の積み重ね
中川：次の質問。「行動へのハードルを下げる方法を教えて下さい」。
笹川：まさに。
中川：行動へのハードルを下げる方法は、やはり自分をさらけ出すということじゃないかな。「ちゃんとしなきゃ」と思えば思うほど、自分って前に出られなくなっちゃうから。
そこはもう、さっきの笹川さんの「アパレルとかコスメもやってみたい」と思っていたというのが、けっこうポイントかなと思っていて。「やりたいことって何ですか？」と聞かれると、意外と人って答えられなかったりするじゃない。
笹川：そうですね。
中川：やってみたいことって、なんだかんだどこかにあって。「本を出したい！」と思っているとなかなか「何のテーマで書けばいいんだろう」と思うけど、「書いてみたい」と思ったら意外とペーっと企画書を書いてとか、それをいろんな人に見せてとか、そういうことができるようになったりとか。
「やりたい」じゃなくて「やってみたい」ぐらいのことを積み重ねていくのは、けっこう大事なんじゃないかなって。
笹川：確かに。まさに「恥を捨てる」ですよね。行動へのハードルを下げるには恥を捨てる。本出したいから企画書を書くとか。「恥だって」「誰も僕の本なんて読みたくないって」と思ったら、絶対に企画書なんて書けないですよね。
中川：まさにそのとおり。そう思っちゃうと、「なんで名前も知らない人の本を、私たちが出版して、書店で売らなきゃいけないんだ」と思っちゃうから、それはもう1回無視して、やってみたいことをやってみるのがいいんじゃないかなって思います。
次にかきたい「恥」は？
中川：続きまして、「お二人が次に『かきたい恥』は何ですか？」。
笹川：（笑）。
中川：おもしろい質問。
笹川：ちょっと待ってくださいね。次にかきたい恥……。なにかうまいこと言ってくださいよ。
（一同笑）
中川：次にかきたい恥ね。次にやってみたいことじゃない？
笹川：そういうことですね。
中川：コスメはもう発売したんだっけ？
笹川：コスメは、私がCosme Kitchenさんと一緒に作った「m.m.m（ムー）」という商品があって。「塗るあぶらとり紙」と言われていて、皮脂がきれいに保たれて化粧崩れしないというベースメイクの商品なんですけど、全国には9月15日に出すんですよね。
中川：次にやってみたいことは？
笹川：ONWARDの「#Newans」というECカルチャー系のブランドとも、この春夏で展開したんですけど、秋も今、鋭意で作っていて。
次にかきたい恥。setten株式会社を作ったのですが、言い訳なんですけど、今ラジオやら『VERY』やら子育てやらで忙しくて、会社をきちんと動かしきれていなくて。「設立したんですよね」と言われるんですけど、ちょっと実態が作りきれていない。
例えば『VERY』とやるとか、ONWARDとやるとか、誰かと組むことはできているんですけど、自分がゼロベースでやり始めたということが、まだ退社して3ヶ月なんですけどできていなくて。
中川：なるほど。自分の事業のようなことですよね。
笹川：はい。まだ出来きっていないので、やるやる詐欺じゃなくて、そろそろちゃんと動かそうかなと思っています。
恥とは切っても切り離せない「自己探求」
中川：なるほど。でも、会社を作るのもやってみたということだもんね。
「ちゃんと会社にしなきゃ！」と思うと、ちゃんとかたちにできるまで発表できなかったりするけど、いったん「settenです」と作っちゃったということだよね。やはりそれがないと、なかなか会社も作れないもんね。
笹川：そうですね。いろいろやったもん勝ちなんですかね。
中川：「かきたい恥」か。次やってみたいことはなんだろうな。でも、「恥」についてはものすごく考えたから、俺の場合は「恥」をもうちょっと違う領域まで広げて話したいなと思っていて。例えば、ファッション誌連載をやるとかね。
この本を書いている時に、自分の「恥」が溶けていった感覚があって。そこから急に、32歳にしてInstagramに自撮りをあげはじめたの（笑）。
やはり洋服とか自分のことって自己探求だから、恥とは切っても切り離せない関係で。だから洋服関係の人と話したりはやっていきたいなと思っているかな。
笹川：自撮りとか洋服とかバイクが載っているのは、自己表現でもあり、自己満ではなくて「次につながる可能性もどこかにあるといいな」という思いでもあるんですね。
中川：そうですね。まだ自己満だけど。
笹川：（笑）。
中川：服の写真もあげはじめたのは、コロナで新しい服を買わなくなっちゃったから、持っている服をもうちょっと楽しもうという気持ちでやり始めたんだけど。そういうのはちょっとやってみたいこととしてあるかな。
好きなことをさらけ出すことは、知るための一歩になる
笹川：例えばナカリョウさんと仕事をしているスポンサー先の方だって、うっかりナカリョウさんのInstagramを見たら、「中川くんって洋服とかバイク好きなんだ。仕事で話したことなかった」と思ってくれるんじゃないですか。
中川：けっこう恥ずかしいと思うんだよね（笑）。
笹川：いえいえ、恥ずかしくなくて。知るための一歩になるというか、それすらInstagramにも載せずに内に秘めてたら、「洋服好きなんだね」という会話も生まれないですし。
中川：そうそうそう。そういうきっかけになるといいなと思うし、けっこうカメラマンさんとかスタイリストの人と仕事でお会いするけど、そこからなかなか仲良くなることってなくて。そういう共通の趣味があると、「バイク乗ってるんすか？」とか「僕のバイクこれなんですよ」みたいな話ができたりするよね。
笹川：そうですよね。
中川：そういうふうにつながっていけるといいなと思っていますね。
