AIは「仕事のための仕事」を代替できるのか
水野梓氏（以下、水野）：松田さん、ありがとうございます。みなさんもありがとうございます。残り時間もちょっと押してきていますので、さっそくQ＆Aタイムに入ります。最初にいただいていた質問から始めようかなと思うんですが「AIはブルシットジョブ（どうでもいい仕事）を代替できるのでしょうか」ときていました。
今回のお話の全体に通じる質問かなと思うんですけど、松田さんは代替できると思われますか？ これ、どんな仕事を念頭に置かれてるか、もし補足があればお話いただけますか？
松田雄馬氏（以下、松田）：ぜひぜひお願いします。
質問者1：ありがとうございました。「意味がない仕事」って言ったらアレですが、事務仕事というか、いわゆる書類上の……ハンコだけのために会社に行くようなこともそうです。
例えば、コロナ担当の官僚の方が、今すごく残業していると言われてましたけど。国会答弁のためだけに膨大な資料を作ったり「仕事のための仕事」「会議のための会議、そのための説明の資料」という無駄な仕事のことですよね。
松田：このページになるのかな。
いわゆる「記号のコミュニケーション」とは何かというと「無駄なところを省いて効率化していきましょう」ということでもあるワケですよね。要は「遅くまで残業して云々」っていうのはどんどん効率化して、なるべく人間らしいことに時間を使いましょうというのが、この「記号のコミュニケーション」なんですね。
「ブルーワーカーの仕事を奪うことでもあるじゃないか」と言われがちなんですけど、かなり意味的には違っていて。本でも書いたんですけど「守破離」という言い方があって。
例えば「鉄を打つ作業」があるとして、これ自体は「作業」に捉えられがちだけど、それを日々繰り返すことで、ある意味「鉄と対話をする」ことができる。要は、いわゆる職人芸的な仕事って、同じような単純作業を繰り返すことによって、機械にすらわからない微妙な違いを人間が発見できることがあるワケですよね。
それは、まさに身体を使うからこそできることであって、必ずしも効率化するべきではないという話だったりもするワケですよ。単純に「無駄を省けばそれでいいよね」ということにはならない。人間にとって必要な経験であれば、無駄なことと思われていても、身体にとってはむしろ重要なことだし。
いわゆるブルーカラーの仕事がなくなるか、なくならないかというと“なくすべきではない”。ただサービス残業みたいな無駄なことはどんどん省くべきだし、通り一遍的な言い方で言うと、それを省きながらより人間的な・身体を使ったところに時間を割くようにするのが、ある種の良い分け方なのかなと思いますね。
水野：確かにそうですね、ありがとうございます。途中のコメントでもいただいてましたけど「身につく」という言葉がまさに、人の記憶の重さとかにも影響してるという言及がありました。一見無駄に見えることも「身につく」と考えると、その人にとって重い記憶や重い作業ということになりますもんね。
松田：そうなんですよ。まさに「身につく」ですね。
水野：なるほど、ありがとうございます。
ドラえもんやアトムみたいな存在は生まれない
水野：私から質問いいですか？
松田：もちろんです。
水野：身体から始まった人間と、0と1から始まったAIという図がありましたけど。
今、iPhoneのスワイプとか、だんだん感覚的なコミュニケーションに寄ってきてるじゃないですか。これが進んできて、もしAIも身体っぽいものを持つようになったら、能動的にAIが動いていくような未来は訪れると思いますか？
松田：それ、めっちゃやりたいんですけどね、僕は（笑）。結論から言うと、できないです。
水野：できないんだ。
松田：主体性って最後まで残るんですよ。今日はデモとして準備してないんですけど、要は、先ほどのような「失敗しても気づかない」という、プログラムの限界があるじゃないですか。
例えば（AIに）センサーを付けることで、ちょっと人間に近づくわけですよ。失敗した時にそれなりに帳尻を合わせるような行動をする。要は目的を設定してあげて、その目的により叶うようなシステムの仕組みにすることで、ちょっとずつ人間側に近づいていくことはできる。
ただセンサーもそれっぽいことはできるんだけど、そのセンサーが壊れたら今度は「誰がそのセンサーが壊れたことを認識するの？」という話になるじゃないですか。それで無限にセンサーを付けないといけない。埋めても埋められないんですよ。
そもそもマシン語から始まってではない、ハードウェアから違う画期的な第三者的ななにかが現れれば話は別ですけど、ここって埋められない壁なんですよね。
水野：なるほど……じゃあドラえもんやアトムみたいな存在は生まれない（笑）。
松田：いやぁ、研究者としてモヤモヤしながら言うんですけどね（笑）。今のところは超えられない壁としか言えないですね。
水野：なるほど、難しい。わかりました。
「メタな目的は人間が与えねばならない」というのは変わらない
水野：「身体が持っている情報入力系の重要性はわかりますが、学習による神経回路の生成のほうが重要なのではないでしょうか」という質問がきておりますが、いかがですか。
松田：それって深層学習の話ですかね？
水野：いかがでしょう、話せますか？
質問者2：はい。どうもありがとうございます。深層学習でもなくて、どちらかというと初めに松田さんが言われたように、無限定の環境の中で生きていくにはずっと、結局は学習をし続けなきゃいかんのかなと思ってます。
松田：なるほど、なるほど。
質問者2：だから身体性というよりも、入力系にとらわれず「学習すること」を学べばもっとうまくいくんじゃないかな？ とちょっと思ってたんです。
松田：「メタ学習」なんていう言い方がありますね。要は細胞って1個1個違うし、簡単に死んでまた新しくなるという意味では、常に新しい身体なので。同じ動きを繰り返していてもうまくいかないと。
じゃあ僕らはなんで学習したものを使えているかというと、動きそのものを学習してるんじゃなくて、どう考えて動かせばいいかというルールを学習してるんですね。メタな次元で学習をしているので、結果としてうまくいくと言われている。
メタな次元の部分をどうやって学習していくかがすごく大事になってきますね。神経細胞の構造自体を学習するというよりは、その構造の作り方を細胞みんなが学習するイメージになるんですけど。
質問者2：（細胞が）160億もあるから、記号化はまだまだ難しいということですね。
松田：そうなんです。ある程度まではできるんですよ。例えば、目的は人間が設定してあげて、その目的に従って複数の細胞が最適に動くのは制御のやり方なので、それ自体はできる。その目的を人間が与えないように、なるべくメタな目的にしよう、とかまではできるんだけど。それがどこまでメタにいっても「メタな目的」は人間が与えないといけない、というのは変わらないですね。
質問者2：ありがとうございました。
松田：なかなかに今日は深い質問というか、ハイレベルですね（笑）。
水野：ハイレベルな質問が多いですね。
「脳とは宇宙だ」
水野：「脳って心ですよね？」という、どストレートな質問が。確かに脳イコール心なのか、「心はどこにある？」って聞かれたらどこって答える？ という質問とも似てる気がするんですけど。
松田：確かにね。
水野：松田さんはどうですか？
松田：「脳って心」というのはおっしゃるとおりで。ただ脳って身体なんですよ。
水野：全身に神経を巡らせてる。
松田：そうそう。もっと言うと「身体マップ」という言い方があるんですけど。例えばペンを持つと、なんとなくペン先まで神経が張り巡らされているような気持ちになりません？
水野：はい、書いてる時とかは余計そうですね。
松田：そうそう。ペンを使ってる瞬間って、ここ（ペン先）まで、ある意味で神経が伸びてるんですよ。（実際は）伸びてないんですけどね。だだ「使えてる」という意味で、自分の頭の中ではここまで身体のマップができちゃってるんですよ。
こう考えると、身体って伸びるんですよね。だから神経だけが身体か、神経だけが心かというと、実はもっと広い。「脳とは宇宙だ」っていうのも、あながちスピリチュアルな言い方ではなくて、けっこう物理的に、実際に脳の中で起こっていることだったりもするんですよ。
今日はお話ししませんでしたけど「ミラーニューロン」という、他人の動きに自分が呼応して、まるで他人を自分ごとのように感じることができるのも、自分の中で他人を感じる回路ができているから。自分だけが自分じゃないっていう。
水野：おもしろい。確かに妄想したりとか、この人にすごく共感したりとか、ありますもんね。「着たい服を着て、自分が拡張される感覚がある」というコメントもありますね。
松田：そうなんですよ。
