2歳児と同じ「マルバツ思考」が抜けない大人たち　“白か黒”の選択肢しか持てないことが招く、体の不調や苦しみ

小児科医が診るのは、子どもだけでなく「家族まるごと」

ヤンデル先生（以下、ヤンデル）：次に行きましょうか。ちなみに僕は今、なんであちこちを変なほうを向いているかというと、Zoomの画面上で仮想の相手に向かってしゃべるキャンペーンをやっていて。たぶん堀向先生はこっちなんですよね。（画面の左下にいるほむほむ先生のほうを向きながら）堀向先生、どうですか？　

ほむほむ先生（以下、ほむほむ）：合ってます。

ヤンデル：これね、難しいんだよ。しかもYouTubeの画面上の配置がまた違うんです。

ほむほむ：そうなんだ！　

ヤンデル：そうなの（笑）。堀向先生が國松先生のほうを向こうと思ったら、堀向先生は左上を向かなきゃいけない。

ほむほむ：えー!?　マジ？　

ヤンデル：（笑）。そう、これ難しいの。どうぞどうぞ。

ほむほむ：堀向です。ありがとうございました。すごくよくわかりました。ちょうどコロナが少し山を越えて……山を越えてというか、またこれから山が来るのかもしれませんが…

今、子どもたちが学校が始まってきています。そして学校にもちょっと行きにくくなったりとか、自立神経的な問題が始まっている時期だと思います。

さらに言えばこれから暑くなってきます。例えば我々の外来だと起立性調節障害のお子さんや心因性咳嗽の方、声帯機能不全の方とか、器質的な疾患と言えないとしても、そういった症状を訴えられる方が非常に増えてくる時期で、そして実際に今は多くなっていると思います。

小児科の外来って（受診者の症状は）だいたい感染症が一番多くて、その次にアレルギー疾患、その次に心の問題と続きます。そして「心の問題」とくくっていいのかはわからないですけど、そういった3つ目の問題を多く扱うかたちになると思うんです。

でも、外来でそういったお子さんを診始める時に、例えば「自律神経や心の問題が出ているのかな」という話をしたとすると、お父さんお母さんの顔色がちょっと変わってしまうんですよね。

たぶんお子さんはおうちに帰って、「あなた（の病気は）は心の問題だから、学校には行けるんじゃないの？」と言われがちなんです。ですから、そんな時にはお子さんに直接話をすることが多くて。「今の症状自体はすごくつらいよね、症状が出ているのは本当だからね」と話をすることにしています。

たぶん先生は今内科をされていて、そして小児も一緒に見ておられると思うんですけれども、子どもを診る場合には（家族を含めて）2人もしくは3人を診ていかないといけないですよね。そういうところを考えながら診療をされているんだなと考えました。

小児科医の診察は、雑談だけで終わってもいい？

ほむほむ：先生のご本を買わせていただいて、読ませていただいたんですが。

ヤンデル：（笑）。ありがとう。

ほむほむ：特にシャムズ（コロナ禍で心身に変容が起きること）と今回の話が、すごく似ているなと感じました。たぶん今、社会的に自律神経の問題を起こしているような状況があるんじゃないかと。それがシャムズなんだろうなと感じました。（ヤンデル先生が画面に本を映す）それです、それです。

小児科の中で大きなポイントになりつつある「レジリエンス」という言葉があります。いろんなストレスといった強いものがその人にかかってくると、そこから立ち直るための力が2歳ぐらいから発達してきます。でも、先生のお話だと、「ストレスは負担が取れない、跳ね返せない」という話をされていましたね。

僕らの小児科的には、レジリエンスまたは立ち直る力が少しずつ身につけばいいなと思って働きかけることが多いんです。レジリエンスや立ち直る力に関しては、なかなか育つことは難しいと考えたほうがいいんでしょうか。すみません、前振りが長すぎました。

國松淳和氏（以下、國松）：そうだと思います。たぶん、成熟をある程度待つ必要がある。たぶん思春期年齢が多いですけど、子どもは極めて内面の熟成に個人差が大きいんです。

本当に「僕より大人だな」という13歳とか普通にいるし。その一方で、ぜんぜん年齢相応でない未熟な子もいたり。そういうのを見ちゃうと、レジリエンス以前の理解力という問題がけっこう大きいので。

私は実際にはもっと悩んでいて、そこの場にまだ立てないというか。せいぜい、ちょっと病院・医者嫌いにならないようにさせたり、（病院に）通ってもらうとか。雑談だけで終わってもいいから、病院や医者に苦手意識を持たせないことだけを「最低ライン」と言いつつも、むしろそれを最高ラインぐらいにして時間稼ぎして。

「この子は本当はどういうことを考えているのか」と様子を見ていく感じなんで、ちょっとまだ私は（泥臭いやり方で診ていくのが精一杯で、洗練された）“おしゃれ”な段階に突入できていないです。すみません、お答えになっていたかどうか。

ほむほむ：ありがとうございます。

ヤンデル：なんかいいやりとりだな。どうぞ。

ほむほむ：ごめんなさいね。僕ばっかりしゃべって申し訳ないんですけど、國松先生とは初めてなので、いきなりいろんなことをぶつけちゃってるんですが。

國松：そうですね。ありがとうございます。

「白黒ハッキリ決めたがる」思考が、体調不良の原因に

ほむほむ：ちょうどレジリエンスの特集号を組んで（『チャイルドヘルス2020年10月号』）、その編集に少し関わったんです。レジリエンスは、小児科で言えば2歳ぐらいから始まるという話なんです。2歳のころって、考え方が「マルバツ」なんですよね。中間がなくて、「正しいか正しくないか」の白黒で決めつけちゃうんです。

チャイルドヘルス 2020年 10 月号 [雑誌]

國松：50歳ぐらいの人でも、マルバツの思考の人が多いんですよ。

ほむほむ：そうなんです。おっしゃるとおりなんです。

國松：その思考が、けっこう不定愁訴（体調不良の自覚があっても、原因となる病気が検査で見つからない状態）化するんですよね。

ほむほむ：そうなんですよ。

國松：自分の症状をうまく表現できていない評価障害というか、自分の症状を定量できていない。それってもう、言ってしまえば2歳児なんですよね。

ほむほむ：おっしゃるとおりです。

國松：これは別にばかにしているわけじゃなくて、本当にそういう苦しみなんだろうなという目線で見ています。

ほむほむ：僕もそう思っています。SNSとかでいろんな軋轢が起こる時って、例えば検査であれば「検査する・しないのどっちなんだ！」というように、中間がないようなかたちになりますよね。

國松：そうですね。

ほむほむ：たぶんそういう状況が、けっこういろんなところにあるんだなと思っていて。

國松：いやぁ、本当に。この差はどこから……。

ほむほむ：少し小児科医的な目線で見ていくと、「あぁなるほど」と思う時があるなと。『コロナのせいにしてみよう。シャムズの話』などを見ていて思っていたんです。

國松：ありがとうございます。

ヤンデル：今、横からお話を聞いていて思ったんですが。堀向先生が次に登場する時、今の外来での話を受けて何かインスピレーションをしゃべるのは、すごくニーズもありそうだなと。國松先生、ぜひその時はコメント欄でも、なんなら僕の代わりに出てください。

國松：そうですね。

ヤンデル：盛り上がりそうだ。

國松：遊びに来ます。

ヤンデル：おーつかが拗ねるので、早めにおーつかに回します（笑）。

ほむほむ：すみません。よろしく。

イベント史上最高の、リアルタイム視聴者数を記録

ヤンデル：おーつか先生、どうぞ。

おーつか先生（以下、おーつか）：またしゃべりづらい展開（笑）。

ヤンデル：どうぞ（笑）。

おーつか：もうだいぶみなさんで議論が進んだので、僕はまた今日のネタ当番でよろしいですか？　

ヤンデル：やるんだね（笑）。ぜんぜんいいよ、どうぞ。見守るよ。

おーつか：いいですか？　今日も準備して参りました。こないだヤンデル先生に好評でしたこちらね。（バーチャル背景）

ヤンデル：まったく意味がわからないんだけど、またやるんだなと思って。

おーつか：先ほどの、言語化するのが大事ということと、言語化していくことでストレスが発散されるということで。ヤンデル先生、（以前は）こちらのバーチャル背景をどう言語化されたか覚えてらっしゃいます？　

ヤンデル：「気持ち悪い」以外になんか言ったっけ……（笑）。僕、なんて言ったんだろう？　覚えてないです（笑）。

おーつか：「ムカつく三体」byヤンデル。

（一同笑）

國松：準備が（笑）。

おーつか：「ムカつく3体って何だよ」って思ったんですけど、（本人を含めると）「ムカつく4体だな」と思って。これは当然「数を増やそう」となりますよね。

ヤンデル：うん、ならないよ（笑）。

おーつか：普通は後ろ（の背景）にもう3体増やせばいいんでしょうけど、「ムカつく3体」のTシャツを作りました。

（一同笑）

おーつか：（バーチャル背景の性質上）近くに行くと、こうやって、ちらほら僕が出てくるんですよ。

ほむほむ：（笑）。

ヤンデル：はい、ということで『SNS医療のカタチONLINE　vol.10』ですが、無事に國松先生にお話を十分に聞くこともなく、最後の2分ぐらい無駄なことをやりましたけれども。

おーつか：（笑）。

ヤンデル：國松先生、最後にもうちょっとお話を聞きたかったんですが、実はリアルタイム視聴者数は過去最高です。

國松：え!?　

けいゆう先生（以下、けいゆう）：たぶんダントツです。

ヤンデル：裏（番組）が『半沢直樹』なのにね。

國松：すごいな。びっくりしました。

「つらたん」は他に置き換えられない言葉

ヤンデル：あとですね、コメント欄のスピードが最速だったのはたぶん「つらたん」のところだと思います。

（一同笑）

國松：でも、「つらたん」わかりやすいですよね？　

ヤンデル：「つらたん」はわかりやすいですね。

國松：最高の言葉だと思います。

ヤンデル：「つらたん」に価値を与えたというね。「つらたん」すごい。

國松：「つらたん」って独特ですよ。

ヤンデル：先生も独特ですけどね。

（一同笑）

國松：「つらたん」は「つらたん」以外にないです！　他に置き換えられない。

ヤンデル：（笑）。テイクホームメッセージとしてすごく美しかったと思います。

（一同笑）

國松：ありがとう。

ヤンデル：本当にありがとうございました。引き続き、ぜひ継続的にご指導いただければと思いますので。

國松氏著の医学書は「一般の人にもばか売れ」

あと、視聴者のみなさんにも。國松先生は一般向けの本も書かれていて、一般向けじゃないのに一般にばか売れしている『ブラック・ジャックの解釈学　内科医の視点』とか。あとはシャムズの本（『コロナのせいにしてみよう。シャムズの話』）も有名ですけど。

ブラック・ジャックの解釈学 内科医の視点

コロナのせいにしてみよう。シャムズの話

ちなみに、僕は今ここに全部はないんですけど、片手で持てないぐらいの國松本がちゃんとあるんですよ。というわけでみなさん、國松淳和で検索してみてください。

さて、時間も過ぎましたので、来週またやります。次はアメリカ在住の放射線科医研究医のタク先生という方をお招きします。今度はまたぜんぜんジャンルの違う話ですけど、また日米越えちゃうというのをやりますので。

本日はコメント欄も大変大騒ぎだったと思いますけど、あとでちゃんと拾いに参りますので、みなさま方はぜひその時までに、応援のコメントなどを（書いていただければと）。

最近國松先生はYouTubeでシャムズのトークとかもすごくやられていて、（動画シリーズで）『これってシャムズ？』というのがあるんですね。國松先生と僕のTwitterを追っかけてれば、世の中のおもしろいことはだいたいわかるようになってますので。

『これってシャムズ？』のほうも、ぜひご参加いただければ。先生、昨日は確か忽那賢志先生の登場回でしたよね。僕はちょっと國松先生の本を読むのに忙しくて、まだ聞いていないんですけど。聞きますから。

國松：はい。ぜひ見てください。見るというか、聞いてください。

ヤンデル：ありがとうございます。ラジオ、さすがですね。ということでみなさん、もう時間がないので。おーつか先生に3分あげたのすごい無駄だった、本当に。これからも楽しみにしてる。

おーつか：もう30秒ちょうだい。

ヤンデル：いいよ。まだネタがあるの？　

おーつか：（笑）。

ヤンデル：じゃあ、最後締めていいよ。珍しく。

おーつか：あげる機会がなかなかないんですけど、今回プレゼントでまたTシャツを作って。ここ（Tシャツ）に3体いるでしょ？　（バーチャル背景の）後ろに3体いて、（本人含めて）これで7体じゃないですか。実はここに10体～！（「ムカつく3体」がプリントされたマグカップが登場）。

ヤンデル：（笑）。

おーつか：マグカップも作りましたんで、プレゼントしちゃいま～す。以上です！　

ほむほむ：（笑）。

ヤンデル：國松先生。うちの仕様で、みんなで「ばいばーい」ってやったら、Zoomごと全部終わりますから。なのでこちらでお礼をいったんさせていただいて。また引き続きよろしくお願いいたします。

國松：わかりました。また。

ヤンデル：ということで、「ムカつく10体」と共に本日はお別れです。どうもありがとうございました。