寺田有希氏×石倉秀明氏「『苦手』な仕事でも成果を出す方法」
司会者：本日は『対峙力 誰にでも堂々と振る舞えるコミュニケーション術』の寺田有希さんと、『コミュ力なんていらない 人間関係がラクになる空気を読まない仕事術』の石倉秀明さんにお越しいただきました。ありがとうございます。
本日、トークのテーマが「『苦手』な仕事でも成果を出す方法」ということで、お二人にこのコミュ力・対峙力についてお話しいただきたいと思います。では、よろしくお願いいたします。
寺田有希氏（以下、寺田）：よろしくお願いします。
石倉秀明氏（以下、石倉）：よろしくお願いします。
寺田：実は私たち、今日、初めましてなんですよね。
石倉：そう。対面で会うのは実は初めまして。今までは音声が多かったですね。
寺田：そうですね。初めにこのお話が出たのも、Twitter上で。
石倉：Twitter上でほぼ会話が始まり「何かやりましょう！」というのが決まって、Zoomで打ち合わせさせてもらって、前回はClubhouse（笑）。
寺田：そうですね（笑）。打ち合わせをClubhouseでやるという、流行りのね。
石倉：流行りにのってみる（笑）。
寺田：このイベントが決まったきっかけというのが、すごくSNSの力を感じるというか、すごくありがたい感じだったので、まずその経緯をお話したほうがいいかなと思ったんです。まず『対峙力』を読んでくださったんですよね！
石倉：はい、読みました。
寺田：『対峙力』はどこで見つけてくださったんですか？
石倉：もともと『ホリエモンチャンネル』などを拝見していたので、寺田さんは存じ上げていて。たぶんフォローさせていただいたきっかけは『新R25』さんに出ている記事を拝見した時で「あー、こういうことを考えているんだ」と思って。もしかしたら、けっこう近いことを考えてるなって勝手に思ったんです。
寺田：もう『新R25』から、そう思ってくださってたんですね。
石倉：そうです。あの時は、僕もちょうど本を出したぐらいのタイミングかなぁ。
寺田：『新R25』は、去年の1月30日とかでした。
石倉：じゃあ、違うなぁ。たぶん本の構想をまだ考え始めているぐらいのタイミングだと思うんですけど「けっこう似たこと考えてるな」と勝手に思って、Twitterをフォローさせてもらったんですね。それで『対峙力』を発売すると知って、すぐ予約させてもらって。
寺田：えっ、予約してくれてたんですか!?
石倉：もちろん、すぐ予約しました。
寺田：うわー、うれしい。
石倉：届いて読ませていただいた時に、けっこう自分が言いたいこととか「あー、そうそうそう」って思うことも、僭越ながらありました。逆に「僕はこれはできないな」とか「こういうアプローチはできないな」って思うこともたくさんあって。すごく共通している部分と、そうじゃない部分が両方あったんですよ。
それで「お話ししてみたいな」と思って、どうやったらお話をさせてもらえるかなって考えた結果、noteに書くという。
寺田：あ、そう考えてくださった結果のnoteだったんですね！
石倉：そうなんですよ。ちょっと戦略的な話をすると。
寺田：えぇ、じゃあ“まんまと”だ（笑）。
（一同笑）
「どうしたら声をかけていただけるだろう？」からのnote執筆
石倉：その時「＃対峙力」ってハッシュタグをつけて、みなさんが感想を書かれていたじゃないですか。Twitterでハッシュタグが書かれているツイートを、バーッて見ていったんですよ。
「あ、noteは1件もない」って気づいて。「一番最初にnoteを書こう！」と思って、noteを書いたんです。
寺田：私の心理、言っていいですか？
石倉：はい。
寺田：最初にnoteを見つけた時、めちゃめちゃうれしくて。マジ、秒で見に行って。
（一同笑）
石倉：「＃対峙力」ってハッシュタグをつけていたので、絶対見てはくださるだろうとは思っていて。まだnoteで書評とか感想を書いている人が0だったので「今書こう」と思って、うわーって書きました。
寺田：びっくりするぐらい、うまく戦略にはまったなって（笑）。
石倉：でも、今日の話にも通じるんですけど、自分で「今日お話したいです」ってお声がけをするのは、僕にとってはすごく苦手な行為なので。
「どうやったら寺田さんから声をかけていただけるだろう？」って考えた結果「僕も確かに本を出して、noteに書いてもらったらうれしかったな」というのを思い出したんです。
（『対峙力』は）それをやっている人が誰もいなかったので、それに賭けてみようと思って、noteを書かせてもらったというのが……。すみません、今まで言ってなかったんですけど。
エゴサでnoteの感想を見つけ、翌日にはDMで連絡
寺田：いやぁ、初めて聞きました！ 当時、発売してたぶん2～3日目だったと思うんですけど、もう気になって気になって。
石倉：もうTwitterに張り付いてましたよね。
寺田：そう、世の中の反応が気になりすぎて。もうめちゃめちゃエゴサしてたんですよ。
石倉：わかりますよ。
寺田：本当に、5分に1回ぐらいのペースで「対峙力」って入力して。Twitterをばーってエゴサしてた時に、本当に初めにnoteを見つけて。「ついに私の本にもnoteの感想が来た！」と思って、秒で見に行きました。そしたら、まぁ、すばらしい感想を書いてくださっていて。それを私が、出版社の人にシェアしにいったんですよね。
石倉：あぁー、そうなんですね。
寺田：「めっちゃいい書評を書いてくださっています、見に行ってください」って言って。そしたら、noteを読んでくださって「本当にいいですね」って話になって。その時ちょうど“対峙力”というテーマもあったので「どなたかと対談をしてイベントとかをやっていきたいね」という構想をしていたタイミングだったんですよ。
石倉：へー、なるほど。
寺田：それで「石倉さんってやってくれないですかね……？」という話が、編集担当の方からアイデアとして出てきたので。みんなで「それだー！」「ちょっと声かけてきます！」となって。
石倉：それで、たぶん翌日ぐらいにDMをいただいたんですよ。
寺田：そうです！
石倉：公式アカウントからいただいて「うぉっ、届いた」と思いました。
寺田：そこまでたぶん、1日とかですよね。
石倉：1日だと思いますね。noteを書いた直後に寺田さんと直接DMでちょっとお話をさせていただいたんです。
寺田：もう、うれしすぎて。そのイベントの話が出たのが、noteを書いてくださった次の日で、もう1週間後とかにはこのイベントが決まってましたよね？
石倉：そうですね。やることは決まっていて。何の話をしたらいいのかとか、どういう形式がいいのかというお話をさせていただいて、今日という感じだと思いますね。
寺田：そうなんですよ。そんなちょっと特殊な感じで決まったイベントなんです。
石倉：確かに特殊かもしれないですね。
寺田：なんかちょっと今っぽい決まり方でしたね。
寺田氏・石倉氏ともに「エゴサはめちゃくちゃする」
石倉：でも、そのエゴサする気持ち、めちゃくちゃわかる。
寺田：どうですか？ （エゴサーチ）しました？
石倉：めちゃくちゃしました。僕はそれで言うと、今はもうだいたい毎日しています。
寺田：今、ちょうど3冊目を出された直後ぐらいですもんね。
石倉：というのもありますし、その3冊目で『これからのマネジャーは邪魔をしない。』という本があるので。
その名前とハッシュタグをつけてエゴサもしてますし。会社をやっているので、自分の会社名とかサービス名とか、自分の名前とかの組み合わせは、たぶん毎日、めちゃくちゃ見てます。
寺田：私も同じことします（笑）。思いつくワードを入れて、一通りまわりますよね。でも、それをやってたから決まったイベントなので、今日はよろしくお願いします。
石倉：いや、本当に。ありがとうございます。
寺田氏が「定型文でいい」と語る、自己紹介
寺田：共通点をたくさん感じてくださったというのが、今日の対談が実現した理由なので、そこを深掘りしていこうと思います。どうしましょう？ どう進めていきます？
石倉：たぶんあれじゃないですか「僕らは誰なのか？」というのを知らない人も、実は（いると思います）。なんとなく「寺田さんと石倉さんだろう」ぐらいは知っていただいているかもしれないですけど（笑）。
寺田：（笑）。
石倉：よく考えたら、自己紹介をしてないかもしれないですね。苦手なやつですけど。
寺田：私、びっくりするぐらい自己紹介が苦手なので（笑）。どうしましょう。
石倉：でも逆に、寺田さんにやっていただいてからのほうがたぶん……。
寺田：本当ですか。じゃあいきますね、自己紹介。私は本の中で「自己紹介は定型文でいい」「自己紹介しなくていい」と書いたんですが、ちょっと気合いを入れて自己紹介します。
寺田有希と申します。「ベンチャー女優」と名前をつけて、独立してもう10年目。フリーランスで女優活動をやっております。
（石倉さんが）見てくださったと言っていたんですが、堀江さんがやっているYouTube番組の『ホリエモンチャンネル』だったり、あとは最近こちらもチャンネル登録者数がだいぶ増えてきた、メンズファッションを取り上げている『B.R.CHANNEL Fashion College』というYouTubeとかでMCをさせていただいております……。
（一同笑）
（自己紹介が）苦手なんだってー！ 本当に！
石倉：すごいこっち見たなって思って（笑）。
寺田：「助けて」です。
石倉：「助けて」って来たんですけど、僕もぜんぜん得意じゃないから、助けられないという（笑）。
寺田：じゃあ、どうぞ。
石倉：みなさん、改めて、石倉と申します。よろしくお願いします。僕は株式会社キャスターの取締役をやっています。創業から今7年目で、700人ぐらいいる会社なんですけど、特徴的なのは、創業期からずーっと全員がリモートワークで働いているんですよね。
なので、今47都道府県と16ヶ国に従業員がいるんですけど、もともともう、ほとんど会ったことがない状態で会社をやっていました。
それをきっかけに「けっこうおもしろい会社だよね」ということもあって、2年半ぐらい前から、フジテレビ系列の『Live News α』という報道番組でコメンテーターをさせていただいたりとか。
あまり書けていないんですが、たまにいくつかの雑誌やメディアで寄稿などもさせていただいたり、そういう活動もしてます。
寺田：すばらしい！
石倉：僕もこれ以上は言うことがない（笑）。うまいこと言うことはない。
寺田：もう、2人とも定型文を言い終えたら終わりです（笑）。
執筆した本が、自分たちを助けてくれる
石倉：（本にも）「定型文でいい」って書いてあるからね（笑）。
寺田：もう書いちゃったから！ でも、「定型文でいい」って本に書いて、そこから自己紹介を求められる機会が増えちゃったんですよ。それこそ……。
石倉：定型文を期待しているんですよね？
寺田：そうなんです！ セミナーだなんだで、まず「自己紹介してください」と言われるじゃないですか。でも、もう「定型文でいい」って書いているので、私は定型文で（笑）。いい逃げ道を作ったなと思っているんです。
石倉：確かに、それはそうですね。僕は今、これ（本）を出したことで、イベントに呼ばれる立場になって。今はコロナなんであまりないんですが、（イベントに）呼んでいただいた後、懇親会とかあるじゃないですか。
僕は登壇側で行ったのに、懇親会で独りぼっちみたいなパターンがめちゃくちゃ多かったんですよ。気づいたら「あれ、俺、誰とも話してない」みたいな（笑）。
寺田：端っこに行っちゃう感じですか？
石倉：端っこに行っちゃいますね。
寺田：あぁ～、わかる～。
石倉：最初は名刺交換で来ていただけるんですけど、名刺交換し終わった後、気づいたら「あれ15分ぐらい、自分独りだぞ」みたいなことがあるんですよ。
寺田：（笑）。「（独りの時間が）長めだな」って？
石倉：そう、そう。こっちから話しかけに行くのがすごく苦手だったんですけど「そういうの苦手だよ」と（本に）書いたので……。
寺田：（相手から）来てくれますか？
石倉：逆に気を遣って来ていただいたり、ほっといてくれるようになったというか。「（独りが）デフォルトなんだな」という感じで思っていただく機会は増えましたね。
寺田：わかります。私もこれに助けられてるところが……（笑）。
石倉：自分たちを助ける本ですからね。
