20代女子が人生を逆算せずにいられないワケ　世の中をアップデートする、「あたり前」からの脱却

「そりゃそうでしょう」「当然ですね」「なんとなく」

山田幸氏（以下、山田）：これ本当にどうなんだろうと思って、アンケートをとってみたんですよね。「時短とフルタイム、どちらのほうが働く意欲が高いと思いますか」って聞いたところ、3人に1人が「フルタイムのほうが意欲が高い」っていうんですよ。理由とかも「そりゃそうでしょう」しか書いてなくて。

中根弓佳氏（以下、中根）：40代女性でしたね、今の「そりゃそうでしょう」。

山田：40代女性でしたね。次に「在宅と出社、どちらのほうが働く意欲が高いと思いますか」って聞いたら、これも3人に1人が「出社のほうが意欲が高い」。理由は「当然ですね」「なんとなく」みたいな、それしかないんですよ。どう思いますか？

松川隆氏（以下、松川）：うーん……お願いします（笑）。

中根：（笑）。これ、私が育休から戻ってきた時、実はサイボウズはこうだったんですよ。「短時間勤務の社員はお給料が上がらない。でも短時間勤務は（制度的に）できますよ」っていう制度だったんですよ。

「働かせてもらってるだけでありがたいと思おう」と思って、短時間勤務で復帰したんですけど、やっぱりそれちょっとモヤモヤするなって思って。その時、当時人事の責任者だった山田（理氏）に「モヤモヤします」と。「私の働きが悪くてお給料が上がらないんならいいんですけど、がんばったら上げてくれるっていう道は残してほしいです」って言ったら「ホンマやなぁ」って言ってくれて。それで、変わったっていうのがあるんですけど。

やっぱりその時、私たちすごくラッキーだったと思うんですよ。山田が理解をすぐに示してくれたから。ただいろんな人がいるから、そういう「意欲が低いんだ」って見られるっていうのは……まだあるのかな。

ただ、これを聞いたときにみなさん、どう思われますか？　私はこれ「逆じゃない？」と思ったんですよね。私の時はフルタイムしかなかったからなんですけど「子どもが産まれてもフルタイムで働かなきゃいけないって、不安じゃない？」と思ったんですよね。だから「えっ、いいじゃん時短勤務できるんだからさ」って。それで子育て、家庭と仕事と両立できるんだから「不安ないじゃん！」と思ったんですけど。えっ、不安？

渡邉華子氏（以下、渡邉）：不安になっちゃうんですよ。

中根：不安。これはみんな不安？

20代女子にありがちな「人生を逆算して焦る」こと

渡邉：そうなんですよ。私たちの世代の女子が集まると、よくこんな話をするよっていうのをまとめてきたので、見ていただきたいんですけど。「ついつい人生を逆算して焦っちゃう」っていうのが、けっこうあるあるかなと思います。

この黄色の線のところが30歳で第1子出産なんですけど、そうすると仮定した場合に……するかもわからないんですけど、つい仮定しちゃうんですよね。選択肢を広く持っておくために仮定しちゃう。

中根：うんうん、一応ね。これはもう身体に関わることだから。あとリミットがあるから。

渡邉：はい。どうなるかはわかんないけど、みたいな感じで仮定をすると……例えば仕事だと、30歳で第1子を産むとすると産休に入ることになるので。産休に入るまでに「おかえり」「戻ってきていいよ」って言ってもらえるようにしとかなきゃいけないな、と。そうなると28歳ぐらい、2年前ぐらいには成果を出したりとか、肩書きをつけたりとか。わかりやすく「戻ってきていいよ」ってなるようにしないと、とか。

そうなるとまたその2年前ぐらいに、スキルをちゃんと伸ばしておかないといけないなとか、肩書きをつけるために転職をしたほうがいいのかな、とか。どんどん逆算をして焦っちゃう。

これがプライベートでも同じような逆算をするんですけど、例えば30歳で第1子を出産ってなると、その2年前ぐらいの28歳には結婚しておきたいよね、とか。28歳で結婚するためにはその2年前の26歳で付き合っておかないと、みたいな。付き合うためには、1年前ぐらいにはどっかで出会っておかないといけないねって、何も決まってないのに頭の中で逆算を。

中根：なにも決まってないのに逆算する（笑）。忙しいですね！

渡邉：そうなんです。結婚するかも、したいのかもわからないけど逆算をして「あぁもう時間ないじゃん！」とかいうのをよく友達とやってます。もうこのスライドを見ただけで、めちゃくちゃ文字が多いんですけど（笑）。

中根：やることがね（笑）。

渡邉：そうなんですよ。やりたいことがたくさんあるように感じちゃって、ついつい生き急いじゃうんですよね。

山田：サイボウズの私たちの先輩でも、同じように焦って急いで転職していった先輩たちがいまして。当時25歳のTさんは「産休後に会社で居場所を確保するためには、産休前にリーダー以上の肩書きをつけないといけない」と言って転職していきました。Yさんも25歳の時に「産休に入る前にバリバリ働いて給料を上げないといけない。リーダーになるには他社経験を積まないといけない」と言って転職していきました。

2人ともサイボウズよりも夜遅くまで働くし、体力勝負のところに転職していくんですよ。その先輩たちを間近で見ている私たちは「次は私たちの番かな」みたいな。サイボウズでの仕事は楽しいけど、産休後の不安を考えると「今転職しないといけないのかな」という感じで、また焦ってくるんですよね。

転職するなら絶対、結婚前に？

渡邉：さらにさらに、まだあるんですけど。

中根：まだある。

渡邉：まだあるんですよ。別の会社の友達から「転職するなら絶対、結婚前にしたほうがいいよ」ってアドバイスをもらいました。私の友達は実際に、結婚してすぐ転職活動を始めたんですけど、転職エージェントの方に「女性は結婚したら次は出産だから、産休に入ってお休みになるでしょう」と。

そうすると紹介できる会社の幅が狭くなったり条件がついちゃう、と言われたらしくて。なので周りの友達に「早めに転職活動したほうがいいよ」って言ってくれてるんですけど。これを聞いてまた焦るというか（笑）。「早く、早く」みたいな気持ちが増しちゃいましたね。

これも数字があるのでご紹介します。「結婚したばかりの男女で、どちらのほうがより意欲が高いですか」というのを、直感的に選んでもらいました。ショッキングな内容なんですが、なんと2人に1人の方が「男性のほうが意欲が高い」と感じられています。

コメントを抜いてみると、女性は「妊娠がきっかけで退職してしまう可能性がある」というコメントとか、あと逆に男性は「一家の大黒柱になるという覚悟がある」っていうコメントが目立ちました。これショックだったんですけど、中根さんどうですか？

中根：いやこれ、めちゃくちゃショックですよね。さっきの転職を考えられてた同期の方もそうですけど、「サイボウズに転職して」って言ってほしい。

渡邉：（笑）。

中根：結婚したすぐ後でもいいし「もう出産する予定あります」でもいいから、サイボウズに来て。「安心して働ける環境を一緒に作ろう！」って言いたい……でも安心できてないんだもんね（笑）。なるほど、受け止めます。

女性より男性のほうが、家族を養うプレッシャーを感じている

松川：なんか完全アウェーで、一言もしゃべれないんですけど。

（一同笑）

松川：話を聞いてたら、逆算している。中根さんは中根さんの時代の時に考えるべきことがあり、2人の時もあったと。20代の時は仕事もプライベートもいろいろあるんだな、女性は難しいな、忙しいなということが少しわかった気がしましたけど。僕は男だったんで、はっきり言って逆算してないですね。「今を生きる！」という感じで今まできました。

中根：今を生きる（笑）。

山田：そう思って、私たちも同期の男性10人に聞いたんですよ。「人生計画をどのように立てていますか」みたいな。そうしたらもう、パッと見てわかると思うんですけれども、私たちとぜんぜん違うんですよ。逆算はしないし、仕事もプライベートも分けない。22歳ぐらいで新卒で入社したら、30代過ぎぐらいまではがむしゃらに働いて経験とスキルをつけて、30代越えたらやりたい仕事とか、副業とか転職で年収アップして、結婚できたら結婚しようかな、という感じだったんですよ。なので、逆算メモを見せると「大変そうだね」みたいに言われます（笑）。

中根：（笑）。

山田：もう1個違うところとしては、私たちよりも彼らは「稼ぎたい」という気持ちが強いなと思って。もっと聞いてみると、背景には「いずれ自分が家族を養わなければいけない」というプレッシャーがあるんだなと気がつきました。

これもアンケートをとってみました。「給料について、家族を養わないといけないプレッシャーを感じたことがありますか」と聞いたところ、男性のほうがより家族を養うプレッシャーを感じていて、女性のほうはよりプレッシャーを感じていないということが、明らかな違いとして出たんですよ。

松川：僕なんかは逆算しないから、その同期男子の人生計画のやつは「ふんふん」と思って聞いてました。だけど、この給与のプレッシャーのグラフは、僕的には、もっと「男子たるもの一家の大黒柱」みたいな感じで、9割5分の人がピンクの濃いやつなんじゃないかと思ってたんだけど。3割ぐらいしか僕と同じように感じてる人はいないっていうことが、ある意味ショックですね。

徐々に男性の意識も変わってきている

中根：うん、20代から50代と幅広いこともあるかもしれないですね。日本の中にも、性別役割分業の意識が強い人と強くない人と、生きてきた環境も違えば年も違うということもあるかもしれないですけど。

ただこれを見て思ったんですけど、女性のほうが割合均等ですよね。私、社会人になって転職もして、子どもも産んで思ったんですけど。女性のほうが選択肢が広いんだなと思ったんですよね。総合職で「バリバリ働くぜ！」みたいなのもあれば、別に「ゆるゆる働くよ」っていう選択肢もあるのは、実は女性のほうで。今はですよ。将来は変わればいいなと思ってますけど。

男性はというと、今までは一般職を選ぶことがなかったわけじゃないですか。今は少しずつ増えてきているとは思うんですけど。そう思うと、もしかして女子のほうがラッキーかもしれないよ。なんて思うこともある（笑）。

松川：（笑）。そんな考え方もあるかもしれないですよね。

渡邉：男性の意識も変わってきてるな、というのも感じました。男性の同期に話を聞いてた時に、意識がどんどん変わっているという話が印象的でした。私たちの親世代って「お母さんが専業主婦で、お父さんが1馬力」がやっぱり多かったので、入社前、社会人になる前は「俺も1馬力で大黒柱としてがんばるぞ！」と思ってたけど、入社してしばらく働き出すと「意外と2馬力のほうが、お互い自由なことができて幸せだな」と思ったと。考え方が入社して働き出してから変わったという意見もあったので、男性の意識も徐々に変わっていってるのかな？　と感じましたね。

性別・年代・環境・背景が違えば、考えが異なるのは当然

松川：なるほど。ここ2～3ヶ月、この企画をずっと話し合ったりしていて、それぞれ学びや気づきがあると思うので、簡単に発表するようにしましょうか。華子から。

渡邉：はい、私から。今回、このわがままを言ってみてよかったなと、すごく思っていて。勇気のいる一言ではあったんですけど、なにも言わないと伝わらないし、伝わらないと変わるきっかけにもならないと、今回すごく強く思いました。

もちろん変わらないこともたくさんあるなぁとは思うんですが、今回お二人に伝えたことで、なにか議論のきっかけや変わるきっかけになれば、それだけでも大きな一歩かなと思ってます。

山田：私は「時短」という言葉一つとっても、私たちと中根さんではもう考え方が真逆だったし、お給料の話とかだと女性と男性で考え方がぜんぜん違う。性別も年代も違えば、生きてきた環境とか背景もぜんぜん違うから、考え方が違うのはあたり前なんだなと、改めて気づいたというか。話したことで改めて、それを意識できたのがよかったなと思ったり。

あとは「働かせてもらっているだけでありがたい」って聞いて、すごく不安な気持ちになってたんですけど、そう言っていた背景を今回知ることができたので。やみくもに不安になる必要もなくなりました。ちょっと不安がやわらぎましたよね。

話し合うことがアップデートにつながる

松川：中根さん、どうですか。

中根：なるほどね。2人から「不安だ」って言われて「こんなに制度もいっぱい整ってるんだから不安にならなくていいよ」って。安心して今やりたいことに邁進すればいいし、子どもができたら休めばいいし、そのあとサイボウズにやっぱり戻ろうと思ったら戻ってきてくれたらいいし。「そこで働ける時間で、精いっぱい成果出してくれたらいいから！」って2人には伝えたんですけど。

でもそれを言う前にというか、その前後でやっぱり2人が「私たち不安なんです」と言ってくれた時に「なんで不安なの？」って私は思ったんですよね。それで「あっ、そうか」と。私が思ってる「あたり前」って、なかなか女性が働く環境ができてなかった時から、環境・制度ができたっていうことで、私の中での「あたり前」ができたと思ってたんですけど。

その制度って、やっぱりアップデートされてるんですよね。環境もアップデートされてるんです。アップデートされているのであれば、私の「あたり前」じゃない「あたり前」を、やっぱり彼女たちは見ていて。それは時代とともに変わっていくところが大きいから、変わってるんだと認識したうえで、若者や違う部門の人の「あたり前」を一回聞かなきゃいけないな、というのは改めて今回気づかされました。

「いや私の頃はね……」みたいに話すのけっこうイヤなんですけど、老害っぽくて（笑）。だけど、ちょっと彼女たちに話してみたんですよ。そしたら「そういうことだったんですね、中根さんも私と同じようなことを感じたんですね」みたいなことで、なにか共鳴しあったところがあって。

そこで「そうだね、じゃあ次にどういうふうにしたらアップデートできるだろう」って、わかりあえたような感じがして。お互い対話するのがすごく大事だなと、今回改めて感じました。ありがとうございます。

松川：最後に私ですね。やっぱり今回テーマが「20代女子の話」って、おじさんからするととても縁遠い話で。なかなか当事者として悩みを共感できない、そんな感じでスタートしました。

いろいろ選択がある中で、自分でどうにかすべき話なんじゃないかなって。「うぅー……」とも思ったり、いいアドバイスなんてとても湧いてこない。こんなふうにスタートしたんですけど（笑）。

中根：（笑）。

松川：やっぱり世代の違う女性の話を聞いて、女性の働く環境はけっこう目まぐるしく変わっている一方で、男性のところはあんまり変わってなくて。女性ってすごく大変な渦中にいるからこそ、いろんな気づきがあるんだろうなと。男はあまり変化しねぇな、なんて甘っちょろく思ってたんですけど。

やっぱりさっきの「自分は大黒柱であるべき」みたいなことだって、若い世代はアップデートされている人たちがいるっていうことをちょっと知り。「男」みたいにくくるのは、これもまた違うぞと思い始めて。組織や社会が変化する中で、自分の思い込み・あたり前に固執してしまうと、進化の邪魔をする「がん」になったり、いわゆる「老害」にはなりたくないから、ぜひ自分もアップデートしたいなと。

こういう話に、ちょっと縁遠かったけど首を突っ込んでというか、仲間に入れてもらっていろいろ話すことによって、自分自身がアップデートできたなという気がします。なにかグッドアドバイスが言えなかったとしても、話し合うことでアップデートできたら、一つの空気をつくってるということではいいのかなと思ったのが、僕の学びになります。

ぜひみなさんアップデートしていただいて、チャレンジしてもらえばいいなと思うんですけど……「そんな簡単じゃねーよ」という声が聞こえてきそうですよね、中根さん。

今こそ、大きくアップデートできる機会

中根：でもですよ、今みなさんけっこうアップデートしてますよね。今年は特に。おじさんもアップデートされてますよね。

松川：ねぇ。されましたよ。

中根：会社って「行くものだ」と思っていたり。

松川：そうそう、僕はもうほとんど会社に行ってないんですよ。往復3時間ぐらいの通勤の時間がいきなり自分に湧いて出てきて、すごく自分の人生のことをよく考えてるんですよ。家族との触れ合いも増えましたし「何が幸せで、俺は一体何のために生きて、何のために仕事してるんだ……？」みたいなことを、すごく考え始めてるんですよね。そんなきっかけ、なにかありそうですよね。

中根：本当そうですよね。今回、おじさんもそうですけど、おばさんもそうだし、若者も。たぶんここまで急激にアップデートされる環境に、強制的に置かれるなんてことなかったんだけど、今もうみんな同じ状態じゃないですか。みんな初めてのことを一緒に経験しているから、今こそ大きくアップデートできる時なんじゃないかなって思いますよね。「あたり前」を疑っていきたいですね。

松川：チャンスですね。けっこう「あたり前」に縛られて人生を生きたり、目の前の仕事・業務で「あたり前」に捉われてずっとそのまま、みたいなのも転がってそうですよね。

渡邉：業務の中にもありそうですよね。ちょっと急にはなるんですけど（笑）。

中根：けっこう強引に（笑）。

渡邉：ここまで働き方とかの話をしてきたんですが、ここからはもうちょっと身近な話をできればなと思ってます。代々引き継がれる非効率業務、みなさんありませんか？　

例えば「私もこの仕事やってきたから、あなたもやって」って先輩から引き継がれて、そのままやっていることとか。ついつい私も後輩に言っちゃいそうになるんですけど、まだまだこういうのってサイボウズにもあるんですよね。

山田：はい。サイボウズ人事労務部の浅賀の例なんですけど、彼女はExcelを多用した面倒くさい業務をずっとやってて。

でもある日「kintoneに乗り換えて業務効率化しよう」というプロジェクトがあった時に、やっとその非効率から抜け出すことができたんです。抜け出した時に初めて、何年も受け継いできた伝統のExcelを不便と感じながらも「そんな業務に耐えている意識がないくらいに麻痺してる」って言ったんですよ。「あたり前」って麻痺しちゃうんだなって。

「我慢しないといけない」という思い込みからの脱却

山田：緊急事態宣言でテレワークがあたり前になったのと重ねると、これはkintoneで「あたり前」を疑うことができたのかなと思って、ちょっと紹介させていただきました。

松川：kintoneきましたね（笑）。ここでkintoneです。

中根：ここでkintone、ここできとみちゃん（笑）。

渡邉：kintoneと言えばということで、私たちこんな漫画を企画していまして。『「合言葉はがまんしない」ホップ★ステップ きとみちゃん』といいます。主人公の「きとみちゃん」、仕事でついつい我慢しちゃうんですけど。「我慢しないといけない」という思い込みから、kintoneを使って脱却するのをコミカルに描いた漫画になっています。受付で配っていた袋の中に『きとみちゃん』の冊子が入ってますので、ぜひ空き時間に読んでいただければと思います。

あと私たちが今日着ているこの衣装、実は『きとみちゃん』の柄なんですよね（笑）。これがサイボウズ商店で売ってまして、ぜひおみやげに1枚買って帰っていただけるとうれしいなと思います（笑）。

松川：最後にkintoneの宣伝もバッチリ決まったところで、そろそろ締めに入りたいと思いますが。中根さん、最後に一言。

中根：今このテレワークが一般的になってる状態って、女子にとってすごくラッキーなんだと思うんですよね。平均的な業務時間が1.5時間減ってるんですって。ということは「短時間だから」とか「在宅勤務だから」とか、もう言えない状態になってきている。だからそれも味方につけて、もっともっと女子も働きやすい環境にしていきましょう、サイボウズも世の中も。あとは自分の「あたり前」は、他人の「あたり前」ではないということで「あたり前」を疑っていきましょう……というのを締めにしたいと思います。

ただ、みなさん。「それで、さっきの2人のモヤモヤはどうなったん？」というのが気になっていると思うんですが（笑）。育休から復職してきたお母さんたちの、信頼されてない度合いが不安ですというもの。そこについては、サイボウズの中で「こう見えているらしい」「こう感じているらしいので、ちょっとアップデートしていかなきゃいけないな」ということで、マネージャー同士で話をしております。気づきをいただきまして、ありがとうございました（笑）。

渡邉・山田：ありがとうございます。

松川：ありがとうございます。

山田：松川さんも今日、無茶振りありがとうございました。

松川：とんでもないです。

山田：中根さんもワガママに向き合ってくれて、本当にありがとうございました。

中根：こちらこそ、ありがとうございました。

山田：今日セッションに来ていただいて、みなさん本当にありがとうございました。変わるきっかけの一歩として「わがまま」、私たちみたいな20代だけじゃなくて、40代の方もみんな、わがまま言ってみてほしいなと思います。

では本セッションはこれにて終了になります。サイボウズデイズ、まだまだお楽しみください。ありがとうございました。

（会場拍手）