伊藤羊一氏「澤さんは、3年後に何をしていたい？」　会社員卒業記念『澤円アワー やめちゃっていいとも！』

澤円氏＆ゲスト約10組の120分対談！

辻貴之氏（以下、辻）：来ました、お待たせしました～！　

（一同拍手）

西村創一朗氏（以下、西村）：よっ！

辻：改めましてみなさん、こんばんは！　

澤円氏（以下、澤）：こんばんは。

西村：こんばんは。

辻：ということで、始まりました。“澤円アワー「やめちゃっていいとも！」”。

西村：やめちゃっていいとも！（笑）。

辻：澤円さん会社員卒業記念、120分間オンラインショッキング。

澤：はい。実は段取り、よくわかっていないんですけれども（笑）。

辻：すみません、何も言ってませ～ん！（笑）。

西村：座って聞いているだけで大丈夫なんで！（笑）。

澤：ああ、そう。

辻：じゃあ、さっそくなんですけれども、有り体に言えば、澤さんが退職したことを聞いてザワついた世間のみなさんから「僕も私も、ぜひ澤さんに一言お伝えしたい！」という方が、オンライン上にはせ参じる。そういう企画でございます。

澤：なるほど。

西村：テレフォンショッキング形式で。

辻：おっしゃるとおり。ということで、もう10分刻みで、たくさんの人がこの画面越しにすでに行列しています。

澤：（笑）。

西村：まさに。はい。

辻：そういう状態で、みなさんと楽しく会話していただくという企画でございます。

澤：わかりました。誰が来るかわからない状態で対談するというのは、なかなかない……。

辻：（笑）。

西村：確かに初めてじゃないですか？　登壇経験が豊富な澤さんですら。

澤：初めてじゃないかなぁ？　寸前までぜんぜん打ち合わせがないとか、そういうのはザラにあったけど。未だに誰が出てくるかもわからない。

西村：顔が見えない！　

辻：（笑）。

澤：それで、10分しゃべれと。

辻：そうです。

澤：仕事のほうが楽なんじゃねぇか、これ。

（一同笑）

西村：1番ソワソワしてますね、きっとね！　

辻：ということで、10分刻みで約10組の方にお越しいただきます。今、実はこれ、Facebookグループに配信しています。この実質2日の募集で、なんと130名もの方が。

澤：へ～！　

西村：そんなことありますか!?　

辻：ね～！　そもそも、その約10組の行列のできる「澤さん待ちの人たち」もびっくりですけど、130人も集まるってところに、澤さんのお力を感じましたよね！　

澤：いやぁ～、本当にありがとうございます。「ただ辞めただけ」なんですけどね!?　

（一同笑）

澤：会社に行った時なんて、ほとんど誰もいなかったですからね。

澤氏の“今後”が気になる、伊藤羊一氏

辻：ということで、さっそくではございますが。なんともう、お一人目のゲストが来てくださっています。

澤：おお、早い。

辻：ご登場いただきます。1組目のゲストはこの方。この4月に『未来を作るプレゼン』をご一緒にされました同志、伊藤羊一さんでございま～す！　

未来を創るプレゼン 最高の「表現力」と「伝え方」

（一同拍手）

辻：羊一さんは澤さんの今回の（退職の）お話を聞かれて、まずどんなことをお感じになられたり思ったりって、ありました？　

伊藤羊一氏（以下、伊藤）：澤さんにしても僕にしても、その会社に属しているとか属していないとか、もはやあまり関係ない世界で生きているので。

なのにあえて辞めて、この次どうされるのかなというのは、めっちゃ興味深いですよね。この次ね、今後。

澤：そうですね。正直言うと、1年半ぐらいかけてジワジワ辞めていった、みたいな感じではあるんですよね。

辻：そうなんですね！　

西村：あー、なるほど。

澤：例えば、いろんなものが自動的に回るようにしてみたりとか。あるいは、会社に行く頻度を下げてみたりとか。あと、そうだな。もちろん副業のほうも力を入れていったりということで、だんだんフェードアウトしていくような感じではあったんですね。

例えば外で会話している時、外で何かを発信している時というのは、所属していた日本マイクロソフトという社名は、ほとんど出していなかったんですよね。

西村：確かにね。

澤：外資系IT企業という言い方をしていたので。それで自分のブランディングを徐々にシフトしていったって、一応ね。義理立てたつもりだったんで。その結果として、じゃあCOVID-19でこんだけリセットがかかったし、このタイミングで退職しようかなって。そういう流れですね。はい。

羊一さんは最近そういった意味で言うと、もう正社員という肩書きじゃないですもんね。

伊藤：そうですね。もう契約社員で。僕はたまたまプロジェクト対応みたいになっていますよね。ヤフーで働くというより、Yahoo!アカデミアなり、Zホールディングスになってるんで、Zアカデミアみたいな。そういうプロジェクト対応みたいな、そんな感じなんで。

だから非常に境遇としては、似ているかなと思うんですけどね。

澤：そう。羊一さんも契約社員というかたちで、ヤフーには属しているわけだし。もう契約というのはぶっちゃけ誤差かな？　という感じはしていて。

伊藤：そうですよね。

澤：だからそういう意味で言うと、辞めるけれども、仕事そのものはちょっと手伝おうかなとも思っているんで。

「いろんな同志と何か事を成す」を増やしていきたい

伊藤：うん。なるほどね。例えば、3年後ぐらいにこんな感じにやってようかなとかなんか、そういうイメージってあるんですか？　

澤：あー、やっぱり某氏から巻き込まれた大学の話とかがあるわけですよ。

（一同笑）

西村：某氏ね、某氏！　

辻：某氏、某氏。武蔵野方面のやつですね（笑）。

澤：そう。武蔵野方面にある。某氏から巻き込まれた。やっぱり、ああいうのがいいなと。いろんな同志と何か事を成すみたいな。ああいうのをもっと増やしていきたいな、なんて思っていますけれどね。漠然とですけど。

伊藤：そうですよね、某氏とのプロジェクト。某氏って僕なんだけど。

（一同笑）

伊藤：なんか科目を1から作ってるんですよ、全員で。おかしいだろ、これ。まぁ、よくよく考えてみたらそうだなって。「こういう科目をやろうぜ」って、無邪気に話していたんですけど。話して決めた以上は作らなきゃいけないということに、最近気がついて。

（一同笑）

西村：遅くないですか、気づくの（笑）。

（一同笑）

伊藤：「どういうふうにこれ授業を設計する？」みたいな話をやってるんだけど。

澤：本当に大変だけど、なんかあの連中と一緒にやっていると、まぁどうにかなるかなという感じはしますよね。

伊藤：そうですね。

澤：ああいうプロジェクト型というか、いろんな人と何かをするというのをもっと増やせるといいなと思っているんですよね。

その時には組織とか仕組みとか、わりとどうでもよくって。緩やかでぜんぜんよくって。いろんな人たちがそういうことをできるといいな、と思っていますね。

「新しくできるであろう仕事」を最初に取りにいく

伊藤：こういうことが、そういうイメージですかね。1つの発案としては。

澤：そうですね。1つの軸は間違いなくそうなるでしょうね。あとは「まだない何か」というのも、たぶんあると思うんですよ。

伊藤：うん。

澤：例えば、今これはスモールピースですけど。オンラインで配信をするというのが、今は日常化しているわけじゃないですか。そのノウハウを持っている人たちは少ないので、それそのものも商売になっているわけですよね。

これって、新しくできている1つの仕事であって。「新しくできるであろう仕事」というのを、最初に取りに行くというのは、ずっとやりたいなと思っていますね。

伊藤：そうですよね。なるほどね。

辻：やっぱり、言葉とかコミュニケーションというのが主戦場になっているような感じですね。

澤：間違いなくそうでしょうね。あとはそれを安心してできるような。これは2つあって、安心してというのは例えば、いわゆるサイバーセキュリティの世界の話ね。仕組みとしての安心というのと、あとは心理的安全性。

コミュニティというところで安心して何かができるという、この2つのキーワードというのはずっとくっついてくるかなと思っていますね。（笑）。

「○年後の予想」を立てることが無駄な理由

伊藤：3年後に何をやってるみたいな話は聞いたことないですね。

澤：言ったことなかったかな。あとは、あまり予想とか「何年後にどうなってますか？」みたいなやつって、ちょっと言葉きつく聞こえちゃうかもしれないですけれども、無駄だと思っていて。

澤： どうせわからないし。

西村：いや、本当そうですよね。僕もまったく同感ですよ。

辻：確かに、3年前に今の状況を思い描けたかって言ったら、ないですもんね。

澤：ないでしょう。ないんですよ。って考えると、その都度一番おもしろいものを取りに行くというマインドで、ずーっと行くしかないかなと思っていますけれどもね。

伊藤：澤さんとよく話しているんですけど「3年後ぐらいにこんなことしてたいね」みたいな話って、ほぼ一切したことないですよね。

澤：そうですね。明日どうするとか、そういう刹那的なことはありますけれどもね。

伊藤：「明日どうする？」的な話ですよね。

澤：うん。そういうのは得意ですけど、確かにね。長期的プランが立てられない、ただのポンコツという話もあるんだけど。

辻：いや、いや。

澤：ただ特に今は、いろんなものが早くスピーディーに回る世の中になってきて。そこに固執するというのも、ちょっと違うかなという気がしていますけれどもね。

伊藤：じゃあひとまずそれで。要はマイクロソフトにいらっしゃった、そして辞めたというこのビフォーアフターの変化はありますけれども。しばらくはそういう意味で言うと、付き合い方とかそういうのっていうのは、ほとんど何も変わらないという認識ですよね。打ち合わせとかも、変わらず適宜入れていきますんで。

澤：はい。もうぜんぜん。いつでも巻き込まれる準備はできていますんで。

伊藤：なるほど。

サプライズゲストの登場

辻：羊一さん、ここでさっそくサプライズなんですが。次（のゲストとして）お呼びしている予定の島田由香さんが……いらっしゃっていません！

（一同笑）

西村：これ、これ！　こういうのですよ！　基本、急ごしらえのイベントだと、こういうことが起きるわけですよね。

伊藤：「次、島田由香さん」といった時に、僕らとしてはそういうリスクは、当然、認識しておかないと。

辻：と思ったら。なんとその次（本来の予定だと3組目）にお入りいただく予定の横石崇さんが、すでにいらっしゃっています。

横石崇氏（以下、横石）：いや、いや！　ちょっと待って、待って（笑）。

辻：ということで、横石崇さんで～す！　

（一同拍手）

横石：いや、いや。こんなん聞いてないから！　

澤：（笑）。

辻：横石さんは著書『自己紹介2.0』で、羊一さんから「自分がどう生き、社会でどうつながるか考えるきっかけになる本」って、帯にコメントをもらってんだもん！　

たった1分で仕事も人生も変える 自己紹介2.0

横石：確かに。

伊藤：そうだね。

横石：いやいや、だとしても由香さん、どこ行ったんすか？（笑）。

伊藤：「ごめ～ん！（裏声）」って言ってきますよ。

（一同笑）

横石：絶対言う！　絶対言う（笑）。

澤：「ごめ～ん、明日だと思ってたぁ」（笑）。

（一同笑）

横石：言いそう。

辻：さっき4時半ぐらいにやりとりして「楽しみ～！」ってメッセージが返ってきたんですけど。

（一同笑）

西村：じゃあ日付は間違えてない。

辻：日付は間違えてない！　

澤：来年だと思った？　

西村：来年！　楽しみ方おかしい（笑）。

（一同笑）

辻：ということで、羊一さんにはうまく、澤さんの3年後どうありたいかというのを引き出していただいた感じで。

伊藤：じゃあ、横石さん、あとはよろしくお願いします。

横石：そんなバトンの……（笑）。

辻：羊一さん、引き続き、澤さんや僕たちと一緒に盛り上がってくれるかな!?　

伊藤：いいとも～！　

辻：ありがとうございました。最初のゲストは伊藤羊一さんでした。ありがとうございました～。

澤：ありがとうございました～。

（一同拍手）

伊藤：失礼します。じゃあ、横石さん、あとはよしなに。

澤：あはは、よしなに（笑）。