澤氏「尾原さんの著書は、タイトルがズルい」
尾原和啓氏（以下、 尾原）：というわけでここからは『あえて数字からおりる働き方』対談のお時間です。この本いかがでしたか？
澤円氏（以下、澤）：おもしろかったぁ。
尾原：ありがとうございます。
澤：本当におもしろかったのと、もう一つが、脳の中をのぞいたんじゃないかぐらいに、同じことを僕は考えているわけですよ。
尾原：マジすか。
澤：まずタイトルからして、これはある意味ズルい。もう『数字からおりる働き方』ね。僕は数字、むっちゃだめなんですよ。
尾原：（笑）。はい、はい。
澤：本当だめなんですよ。もうとにかく数字が苦手で。外資系にいるとよくあるのが「100k dollar」とか書いてあるでしょう？
尾原：あーそうですね。はい。
澤：もう、あの時点でアウトなのね。100にkだから1,000掛けて、今ドルは……。
尾原：1,000万円ぐらいですね。
澤：1ドルいくらとかっていうふうになると、もうその間に話題が3つぐらい先に進んでいるので「あー、もうこれはだめだ」という。
尾原：（笑）。
澤：外資系で、まったく使えないような人間なんですけど。というところから、もう数字じゃないよっていうのと。いわゆるハーバード的MBA的な発想から、より一層こうハッピーなほうにシフトしていくのであるという、そういうストーリーになっているのが共感しかない。
本当に首がもげるほど頷くってよく話に出ますけど、本当、「そう、そう、そう」っていうのを何回も口に出して言うぐらい、ものすごい共感しましたね。
「自分からギブすること」から、道は開ける
尾原：そうですね。そういう意味でやっぱり澤さんって、まさにその人のつながりだったりとか、人のつながりを通して自分をどう表現するということだったりとか、その未来に迎える自分に出会っていくみたいなところが、すごい方なわけですけれども。
そういう中で特に僕の本の中で、ここがとか、この辺がというところって、どの辺ですか？
澤：まずキーワードで出ていて、これ本当にそうそうと思ったのが、やっぱりギブですよね。ギブというキーワード。
これは本当、僕もあちこちで使っている言葉なんですけれども。「まず自分のほうからギブするんだ」という、このマインドセットをとにかく強く持つということをやらないと。特にこれからのafterコロナ、withコロナ、New Normalというような時代に、もうすでに突入しているわけで。そのときってどうしても、プロテクトモードになりやすいじゃないですか。
尾原：そうですよね。どうしても固くなっちゃいますよね。
澤：固くなっちゃう。だけど、そのときにあえてギブをするというところに自分のマインドを持っていって、アクションを持っていってとあったら。たぶん開ける道というのは、Beforeコロナよりもぜんぜんおもしろい選択肢が出てくると、僕は本気で思っているんですよね。
尾原：本当そうですよね。
澤：なので、そのギブというキーワードは絶対必要だなと思って。
尾原：まず、ここの話から言うと、おっしゃるとおりで。どうしてもつらいときって、閉じてしまいたくなるんですよね。
特にこういうコロナの時代って、あまりにも外の変化が激しいから情報の波に流されちゃって、やっぱりどうしてもちょっと報酬的になってしまう。でもギブって何が大事かっていうと、相手が喜ぶことをしたい。だから強制的に、自分じゃない相手を自分の中に取り込むことができるんですよね。
ここって、要はいきなり自分という1を100とか10にすることはできないけれど、誰かにギブするとなった時点で、1じゃなくて相手にギブする部分だけ1.1増えるかもしれないし。うまく相手のことを全部考えられたら、2考えられるようになるんですよね。
そうすると、やっぱり視界が少しずつ広がってくると、実は自分って辛いように見えるけれども、向こうの視点から見ると意外といろいろあるかもねということに気づけるかもしれない。やっぱりギブって自分の視点を広げるためにも、実はすごく大事だよっていうのを、この時代には言いたいところですよね。
澤：おっしゃっていたギブをすることによってフィードバックが返ってきて、またさらに自分が豊かになるというね。それはお返しということじゃなくて、その「ありがとう」だってものすごく大きなフィードバックだし。そこから先のいろんなストーリーというのも、それも全部フィードバックなわけで。
正解がある前提でものを考える、日本人の悪癖
澤：あとはもう1個すごく「うわー、そうそう！」と思って。めっちゃいい表現だなと思ったのが、地図とコンパスの話。あれはすばらしい。あれは本当そうって思って。
尾原：ああ。
澤：地図という例えが本当に秀逸だったんですけれども。これ、あえてでっかい主語を使っちゃいますけど。日本人って、ある意味、魔力にとらわれすぎてるところがあって。
尾原：そうなんですよね。
澤：地図って要するに「もう世の中こうなってますよ」という正解の塊なわけじゃないですか。正解がある前提でものを考えるという、まさに悪癖を象徴している例えだなと思っていて。
でもコンパスっていうのは「その先に何があるのかわからないけれども、その確からしさを保証するための1つの動線を作ってくれる」という。そのコンパスを持ちましょうというのは、これは本当にすばらしい表現だなと思ったんですね。
尾原：そうですね。これはもともとは、伊藤穰一さんがMITメディアラボの所長になられる過程の中で、やっぱり教育というものが大きく何が変わるんだろうということを『9プリンシプルズ：加速する未来で勝ち残るために』でまとめられたものの中の1つなんですけど。やっぱり、マップよりコンパス。おっしゃるとおりで、結局もう「どこが正解にたどり着く最短ルートなんだ」みたいな地図って、もうないわけですよね。
“不思議のダンジョン”だから、毎回もう地図も変わるし世界も変わるし。
澤：そう、そう。
尾原：今、特にコロナなんてものが起きると結局、ワクチンが何ヶ月目に開発されるかで世界ってまったく変わってしまうし。もう、つながるということは今コロナの中の表現で、ちょっとセンシティブな方もいらっしゃるかもしれないけど。
つながるということは、何かが起こったときにそのトラブルも伝搬しやすくなっているから、やっぱり振れ幅が大きくなっているわけですよね。昔だったらこんなに早くウイルスが広がることはなかったわけで。そうするともう、地図がどんどん書き換わってしまう。昨日は行けた道が、今日には行けなくなる。一方でまったく違うルートで行けるようになるというときに、やっぱり自分の未来はどっちの方向なんだろうということをしっかり信じて、道を1個ずつ作っていくということがすごく大事ですね。
尾原流「英語が得意じゃない中、外資系で生き残る道」
澤：あと具体的な、さっきの僕の話にもつながってくるところではあるんですけれども。質問の話も出ていたじゃないですか。あれもめちゃくちゃ納得だったんですけれども。
僕も必ず「質問というのは絶対考えようね」「質問しようね」と。「ものすごくいい機会だから絶対しようね」と言っているんですね。
あとはプレゼンの聞き方というので差をつけるんだったら、質問を考えながらひたすら質問をメモりなさいと。言ったことをメモるんじゃなくって、自分がする質問をメモるという感じ。
尾原：だけを考えてメモれってね。
澤：そのあとに、それが発言の中にあったら消していけばいいので。その質問というキーワードが。
尾原：これ、ぶっちゃけた話。英語が得意じゃない中で外資系の中で生き残る道、みたいなところもあってですね。
澤：あー、わかる（笑）。
尾原：結局、外資系の中の特にインド人みたいにもベラベラってずっとしゃべり続ける人たちの中だと、3割ぐらいしかぶっちゃけわからないんですよ。でもやっぱり自分の価値を示さないと生きていけないから。Googleみたいな社会でも。そうすると1番いいことって、鋭い質問なんですよね。
実は質問ってギブなんですよね。この本の中でも書いているけど。結局、相手というのは自分の正解を作りたいから、どうしても自分の前提条件の中で自分の答えを作って自分のプレゼンをするんだけれど。
「いや、それって日本人の僕から見たらこういうふうに見えるんですけど。それって別のたどり方もないですかね？ こういうときは、こういうふうな考え方をしたほうがいいんじゃないですか？ 実は日本の女子高生って今はこんなことが流行りだしていて、そういうことを考慮に入れてみたらおもしろくないですか？」みたいに。やっぱりそういう視点こそが実はギブなので。
逆に自分がグループの中の主流じゃなければないほど、ギブができるって。
澤：うん。それによって、相手が自分のロジックの隙間というのに気づく機会も、結局、ギブできるわけだし。
尾原：そうです。しかも僕がそうやると「こいつは日本という、カルチャーがむちゃくちゃ異常進化した国の若い者をよく見ているやつだ」っていうふうに、相手にとって意味のある存在になるんですよね。
そうするとなんかあったときに「尾原さぁ、お前はどう思うの？」みたいなことを向こうから聞いてくれるようになる、と。その中でどんどん仲良くなっていって、そうすると自分の出番が決まってくるから。要はホームランは打てないんだけど「あいつはバントがうまいから2番に配置しよう」みたいな感じで、ちょっと出番も与えられやすくなるという。
だから何も、全部理解しなくてもいいんですよ。
外資系の解雇は、厳しさでなく優しさ
澤：うん。特に外資系なんかにいると、役割というのを持っていないとどうしても（会社に）いられなくなるって現実問題として、生存競争が厳しいというのもあるんですけれども。
ただ、僕がよく言っているのは、外資系だから日本企業だからというのは雑なわけかたではあるんだけれども。やっぱり日本企業にないカルチャーというのが、ある役割を与えられない人たちというのがfire（解雇）されるというのが、厳しさというよりむしろ優しさ。
尾原：はい。優しい。
澤：優しさですよね。「向いてない仕事に時間をとられるぐらいだったら、向いている仕事を探しなよ」という1つの提案なので。決して悪い話じゃないんじゃないかって、僕は思うんですよね。
尾原：だから結局「今あなたが活躍できないのは、徹底的にだめなんじゃなくて、僕らが必要としている役割というのが、たまたまあなたと合わなかっただけだから、あなたの役割にあったところに行けばいいんですよ」というのが、わりと外資系の考え方だったりするので。
澤：そうですよね。
尾原：別に辞めることをぜんぜん否定的に思っていないですよね。もっと言うと「また帰ってこいよ」ということも多いですからね。
澤：そう、そう。あるいは社内で向いている仕事を探して自分でいっていいよ、みたいな提案があったりね。
尾原：たまたま今の自分の役割が向いていなかっただけであって、どうしても日本の社会の中だと固定的な役割の中で、1回役割で失敗するともう2度と帰ってこれないと思っていた社会が、今はちょっと変わってきましたよね。
澤：だいぶね。そうでもしないと、そもそも労働力が減っていくわけだし。あと優秀な人を囲っておきたいんだったら、もうとにかくそういうかたちでチャンスを何度か与えていくということをしないと、使い捨てにできないですからね。
尾原：そうなんですよ。しかもいいことが、今までは自分の役割という場所を見つけることってやっぱり1社に入って、その中で一生仕事をするという時代だったから大変だったけれど。これからというのは、副業もどんどんできるようになってくるし。
副業じゃなくても、究極、僕、よく人によくアドバイスするのが……自分の役割を探したいんだったら、ただで友達を助ければいいじゃんって。
澤：それ、それ。特に友達もそうだし、あと僕がよく「何から始めればいいですか？」って頼まれたら「イベントのボランティアをやりな」って必ず言っているんですね。そうすると、それこそ楽屋トークが聞けるし。裏側ですごい人たちというのが意外と普通の生き物なんだと感じることが、間近でできるしね。
尾原：ちょっとハードル下がりますよね。
澤：そう。ハードルが下がるんですよね。だから必ずそれをやったほうがいいよって。今はリアルイベントがだいぶ制限を受けちゃっているけど、これからまあ、だんだん復活してくるだろうし。オンラインだってね。
自覚的にユニークネスをどう作っていくか
尾原：はい。オンラインイベントだったら、例えば箕輪編集室のイベントで高校生の方が、すごくZoomの設定がうまくて。
澤：おー。
尾原：むちゃくちゃ活躍しているんですよ。今までのリアルイベントだったら、なかなかできなかったこととかができるようになってきたりしてて。
実際に僕もけんすうも、箕輪さんとの対談よりも、高校生の、事務局の先回り感がヤバくて。彼に惚れて「ちょっと俺と仕事をしようよ」みたいな感じですね（笑）。
澤：（笑）。いいですね。
尾原：そうやって、彼はたまたま高校生で映画監督を志していたから、やっぱり配信装置の扱いがうまかったってところで自分の役割を見つけたからというのもあるし。だからイベントのボランティアって、本当にちょっとしたスキル。それはもしかしたら人に気持ちよく「時間ですよ」って言ってあげることかもしれないし、パッと盛り上げる人かもしれないし。
例えば僕の友達で今、日本のTED全体をクオリティマネジメントしている鈴木祐介というやつがいるんですけど。彼は最初TEDxTOKYOのベルボーイから始まったんですよ。
だけどやっぱりベルボーイは何かというと、TEDのステージから1番遠いから。TEDxTOKYOをやっているのに、メインステージを一回も本番で見れないんですよ。
澤：うん、うん。
尾原：だけど彼はそれをものすごく楽しそうにやっているし、ものすごくスピーカーの名前とかを覚えているから、なんかあったら「○○さん、こっちです」とか。車のパーキングの場所とかも覚えているから「こっちです」みたいなことをやっていた。それで、後でアンケートをとるんですよね。「スタッフの中で1番印象に残ったスタッフは誰ですか？」って聞いたら、ダントツで彼の名前が挙がってきて。
澤：（笑）。なるほどね。
尾原：でも彼に聞いたら「実はベルボーイっていうのは最初にご挨拶する人だから、一番TEDxTOKYOを代表する人間だから、私はそこを……。例えステージは1回も見れないとしても、やっぱりそこをやりたいんです」って。
澤：すばらしい。すばらしいですよね。やっぱりユニークネスな視点というのも、結局のところ彼を際立たせているわけですもんね。
尾原：そうです、おっしゃるとおりです。やっぱり自覚的にユニークネスをどう作っていくかとか、自分の得意なフィールドをうまくバランスしていくか、みたいなところがバッチリですよね。
質問力を上げるには？
尾原：でも一方で、やっぱり「質問力を上げていくためにはどうすればいいんでしょう？」みたいな質問とかが来ていたりするんですけれども。
澤：これはやっぱり、興味をとにかく持つことですよね。
尾原：うん、そうですね。さっきのシュークリームの話とかもありましたけれども「なんで好きなんだろう？」「どういうところが好きなんだろう？」「自分との関わり合いの中で、何が重なって好きなんだろう？」「自分がなりたい部分と澤さんの好きな部分が、何が重なるんだろう？」みたいなことをこう考えていくと、必然的に興味ってわいてくるし。
その延長線上の中に、差をどうやって近づけていくかというのがやっぱり質問になりやすいですしね。
澤：ですよね。
尾原：あともう1個、僕はズルいので。やっぱりさっき言ったように、質問は、僕はずっと自分のプレゼンだと思っている人なので。
澤：ああ、はい（笑）。
尾原：ずっと聞いている中で、彼がこういうことを言われたら喜ぶだろうなということをずっと考えて、海外から来られた方だと「やっぱり日本では実はこういうことがありまして、こういうことを考えてみると、いろんなことができると思いますけど。どう思われますか？」みたいに。
最後の「どう思われますか？」って言うのは質問なんですけど、実は前半はプレゼントなんですよね。
そこを考えていくし、もうちょっと高度になると「日本ではこういうふうになってこうなんですけれども」の部分に「いや、実は僕は日本で絵文字というやつを最初にドットで打った人間で、今は世界中で絵文字文化があるんですけど。やっぱり日本の絵文字ってこういう使われ方をしているから、だからたぶん海外の使われ方と違うところがけっこう出てきて。そこはチャンスだと思うんですけど、どう思いますか？」みたいに、与える視点に俺しか持っていない情報源という話を足すと「あいつ、ちょっと後で話してみようかな」というふうに思わせるという。
澤：なるほどね。「相手に話をさせるという前提」の元にそれをやらないと、逆に自分の演説になっちゃって、相手をイラつかせるということですね。
尾原：そうです。はい。だから1番大事なのは、相手がハッと思う視点を提供するということに、命をかけるというところですね。
だから下手すると、プレゼンとかでその人の話とか途中でだいたい骨格がわかったら、話を聞くよりもその人のリンクトインとかその人をGoogleで検索して。その人がどういう傾向の話を好むかみたいなところを調べて、そこにプレゼントを載っけていくみたいなことばかりやっていますね。
澤：ああ、いいですね。ズルいですね（笑）。
尾原：ズルいです。本当に（笑）。
澤：まあ、誰も不幸になっていないですけどね。みんなハッピーになっていますけどね。
「数字を上げなきゃ」に囚われる人たち
尾原：そうなんです。だから結局『あえて数字からおりる』というのって、なんでこういう強調の仕方をしているかというと、やっぱり日本の上場企業ってなぜか売り上げを上げ続けなきゃいけないし、なんか偏差値ってずっと上げ続けなきゃいけないし。やっぱり「数字を増やさなきゃいけない」って囚われた人が多いので。
本当は数字って誰かに「ありがとう」を言ってもらうための手段にすぎなくて。誰かに「ありがとう」って言ってもらえたらその人にとって、役に立つ関係を超えた意味のある関係になっていくから。
そうするとそこでいろんなコラボレーションが生まれてくるし、何よりもこれからの時代って変化の時代だから。近い人と同質に集まっていると、やっぱり何かの変化でそこがやられちゃったときに動けなくなるけど、やっぱり遠い人とつながっていると「澤さんのところは雷鳴ってるけど、うちは雷鳴ってないからうちに来いよ」って言えるかもしれないわけじゃない。
だから遠くの方とゆるい意味のあるつながりを作るということが、個人的には大事だと思っていて。
澤：そう。それで、人のつながりの話から一歩飛ぶと、もう一個対極にあるようなお話が書かれていてすごく賛同したのが「孤独になる時間というのを持ちましょう」という、そういう提案もされていたじゃないですか。あれもすごく僕は賛同なんですよね。
そうすると、人とのつながりということは客観視することもできたりとか、その価値を見直すこともできたりとかできるだろうなと思って。この孤独というキーワードを使われているのも、すごく印象に残ったんですよね。
尾原：そうですね。やっぱりどうしても他人、ギブってちょっと難しいところがあって。ギブをしすぎると、今度は他人に囚われやすくなってしまうところもあって。だから言い方は悪いですけど、やっぱりギブする相手は複数いたほうがいいし。
澤：うん。うん。
尾原：一方でやっぱり自立することが大事ってみんな言うけど、自立の反対って他立じゃないですか。他人のルールに生きることなので。やっぱ他人のルールに生きずに、自分のルールに立ち戻れる時間というものを作ったほうがいいですよね。
澤：そうですよね。
尾原：孤独ってソーシャルの時代難しいんですよ。つながれちゃうから。
澤：そうね。
尾原：もう無理矢理に作らなきゃだめです。孤独を。
澤：スマホ持っているだけで、どこでもつながれちゃうわけですからね。
尾原：そう、そう。
