叱る時に「Why」で会話してはいけない　対立関係に陥らないためのコミュニケーション術

他人に完璧さを求めない

辻貴之氏（以下、辻）：ということで、そろそろ時間が迫ってきたので、オンラインQ&Aにいきます。いくつか質問をちょうだいしています。『相手が上司だとフラットに感じられません。遠慮など、気持ちの持ちようでしょうか』。さっきのフラットに向き合うという話ですね。誰かと向き合うときにフラットで、というのは難しい場合はどうしたらいいでしょうかという話です。

伊藤羊一氏（以下、伊藤）：これは、結局自分の問題であることと、それから上司側の問題であることがあって。上司側の問題である場合はどうしようもないですよね。

自分側の問題であるときに、上司に対する生来的な気質というのが部下にあって。そもそも上司とか部下という言葉は僕は嫌いなんですけど。マネージャーは完璧であるという先入観を持つとなかなかうまくいかないですよ。

マネージャーだって完璧なわけないんですよ。ミスもするしだめなところもあるし。完璧だと思うと、なんかちょっと気に入らないことを言うと、「あの人は気に入りません！」という感じになっちゃったり。

逆に全部完璧だと思うから「わかりました！」となっちゃうと。こういう関係だとフラットになりようがないんですよね。そうじゃなくて、あなたも人間、私も人間。ミスもするし、みたいな関係値を自分が持てて変えられるのであれば……。

それで、あの人がだめなところは私がサポートしますよと。その代わり私がだめなところをわかってもらってサポートしてもらえるよねと、そんなふうに思えるようになったら、これはけっこう……。だから同じ目標を実行するチームの一員なんだと。上司というのは役割なんだと、機能なんだと思えたら、けっこううまくいくような気がするんですよね。

対立関係から抜け出すための対処法

澤円氏（以下、澤）：アグリーですね。他人はコントロールできないので、コントロールできる部分で勝負するというか、暮らすというのが一番大事ですよね。

本当にその上司がストレスの種になって自分がすごくつらいというのであれば、もう正直辞めちゃえばいいと。今この瞬間に辞めちゃうというのが得策でないとすれば、転職活動をしている時点で復讐劇は始まっていますので。

その転職活動によって、「その人から自分は距離をおいているんだ、へへーん」という自分を褒めてあげる。そうやって心の平穏を取り戻してもらえるといいかなと。

その上司に、正座させて石でも抱かせて45分講義を聞かせたところで何一つ変わらないと思うので。無駄なことを考えてもしょうがないですから、自分ができることという。

もう1個が自分をねじ曲げる必要もないと思うんですよね。その人によって1ミリの影響も受ける理由はないので。これはボクがよく言っているんですけど、腹の中でずっと「うるせーバカ」と言っていればいいと。何を言われても全部それしか答えない。腹の中ではね。

口でこれを言うといろいろと問題が起きたりするので、だから生返事しておけばいいと。相手がそれでブチ切れて、なんか暴言でも吐こうものならハラスメントで訴えればいいので。

辻：それはよく澤さんがおっしゃいますよね。 その腹の中で話。あと羊一さんがおっしゃったところで、同じ目標を共有する。この目標、そもそも我々は何のために働いているんでしたっけという、他の人が否定し得ない目標を共有して、ただの役割分担なんだということを理解するという。

伊藤：そう、そう。それを図で描くとこういうことなんですよ。結局その人と……。だからこれがマネージャーとメンバーである場合もあるし、他の部署の人でもあると思うんだけど、結局自分の人と他の人を同じレイヤーで自分の職務に忠実に話していると必ず対立するんですよ。

自分の職務に忠実であろうとするんじゃなくて、俺たちだってボクたちだって、同じ目標に対して向かっているんだよねということを共有すれば、途端に対立はなくなるんですよね。なんとなく、そんなことをいつも言っていたら、エール株式会社の取締役に就任された篠田真貴子さんも、IT批評家の尾原和啓さんも同じことを言っているんですよ。

だから結局、たぶんここなんですよね。マネージャーとの間でも目標を共有できれば、対立はなくなるんですよね。そうねという感じになるんです。

「Why」は相手を詰める聞き方になってしまう

澤：いわゆる管理職の人たちに、叱り方についてアドバイスをするときに「絶対にWhyで会話をするな」と言っているのとまったく同じなんですよね。「なんでそれをやったの？」とか「なんでそれができないの？」とかいうのは、主語がその人なんですね。

「お前はなんでそういうやりかたをしたんだ」というので、becauseが全部その人の責任になっちゃうんですよ。いわゆる詰められている状態になると。だけど、「何があった？」と言うと、さっきの図とまったく同じことになるんですよね。

対象は別にあって、取り除かなきゃいけない問題があって……。ここに問題があって、Aさんと、例えば上司がやり合うというのではなくて、これ（問題）をどうするかという話。

図としてはまったく同じなんですよね。叱るときに何かをすると、これがものすごく強烈なのでこっちが潰れちゃうという状態になりかねないので。だからそうしないようにするには常に「何があった？」という問題を取り巻くトピックに持っていくという、そういう思考をしましょうよと。

辻：まさしく今、澤さんがおっしゃったように、「何があった？」に目を向ける。羊一さんの言うところの目標に目を向けると。さっき羊一さんがおっしゃったように、もともとの日本の会社のありようとか、先方のマインドセットとかでなかなか難しい場合に、いやいや僕たちは役割の違いだけでなんとか目標を共有する方に向かいましょうと持っていけるようにする何か。

伊藤：とにかくそういう状況があるんです。だから、ここのセッションに来ている人たちは、だいたいこの話をわかってくれると思うんだけど、案外、外ではわからない人が多いです。

でも、それはもうしょうがない。しょうがないけれども、そこを打開していく。どうするかというと、手っ取り早く言うとコミュニケーションの絶対量を増やしていくんですよ。

とにかく話す。そうすると、さっきもチャットで出てきましたけど、こういうふうに思っているんだけどわかってくれないというときに、それをちゃんと相手に言っていますかということなんですよ。

辻：なるほど。

伊藤：それだけ言うと唐突なんだったら、最初の朝の挨拶から含めてとにかくしゃべる。朝の挨拶とか「今日の背広かっこいいね」とか、そういうことをしていますか、というところなんですよね。

失敗をあえてカミングアウトしてみる効用

辻：そのフラットな話だと先ほどご質問をいただいたので、これにお答えしましたということで（次の質問が）来てますね。「澤さんは失敗を経験しまくるとおっしゃっていましたが、どのようにどんな観点で失敗を分析したり蓄積されたのかお聞きしたいです」。

澤：自慢じゃないですけど、そんなの冷静に分析なんてできるわけがない。もうへこみまくるし落ち込みまくりますので。そんなのはぜんぜんフラットにできないんですけど。

ただ、ボクは本当にありがたいことに周囲に恵まれていますので、周りがいろいろ言ってくれるんですよ。「ここはよかったよ」とか、「ここまでうまくいってたじゃん」と。その代表格がかみさんで、かみさんがとにかくそういうふうに言ってくれると。

あるいはイベントに行ったらイベントの場で、サポートしてくれる人たちがすごくたくさんいらっしゃって、ズタボロの中でもその人たちがいいところを見つけて、ちゃんと教えてくれたりするので、ようやく平静を保てると。

あとはさっきの羊一さんの話にも通じるんですけど。アウトプットをひたすらしていくことによって言語化をしていくやりかたですよね。モヤモヤしている状態が一番不快だし落ち着かないし、いいことは何もないので言語化すると。例えばVoicyでぶっちゃけてしまうとかね。

辻：この間のイベントとかね（笑）。

澤：そうすると、コメントでまあみなさんが慰めてくれるわけですよ。ああいうのが、実はむっちゃ励みになるんですよね。だからカミングアウトしちゃうのがすごく大事かなと。

その時点では詳細な分析ができていなくてもぜんぜんかまわないです。アウトプットしていくうちにだんだん言語化されていくので。次にそれがヒントになって、何か行動が変わったりすると思います。

自分が問題視していることは、本当に「問題」なのか？

辻：なるほど。ありがとうございます。もう1つ質問。「どうしても許可を求めがちです。謝罪しなくちゃいけなくなることやなにやらが起こってしまいます。どういうモチベーションやマインドセットを持つといいでしょうか？」。つい相手に許可を求めてしまうマインドセットを、どうしたら変えられますか？　

澤：うーん。今問題にされているのはまず行動の話だと思うんですけど、本当にその行動って自分にとって変えなきゃいけないものなのかどうなのかというのを、1回自分に問うたほうがいいでしょうね。

どういうことかというと、「許可を求めている」とおっしゃっていますけど、その行動は本当にネガティブなものなのかどうかって、ぶっちゃけわからないですよね。もしかしたら、それも含めてしてもいいことかもしれないわけですよね。

もっと言うと、許可を求めているのではなくて、その人を立てようとしているのかもしれないし、みんなでより一層大きなことをやるために必要な仲間を募っているのかもしれないわけですね。自分の中で1回、そういう分析をしてあげることで、より思考の深掘りができるんじゃないかなと思うんですよね。

伊藤：うん、本当にそう。あと思うのは、僕なんかもマネージャーとして言っていることがぶれたりするわけですよ。細かいところはぶれたりする中で、僕もしゃべりながら変わっているところがある。なので、これが完璧と思われたくないんですよね。

そうだとすると、やっぱり「ごめん、ごめん。今こっち側に言ったけどこうだよね」「こういうこともあるよね」と、マネージャーが常にそこを俯瞰する必要があるし、メンバーも「それってこう思うけどどうですか」ということをちゃんとコミュニケーションするということですよね。そこのすり合わせはすごく大事だと思いますね。

「今どういう状態か」を俯瞰する習慣を持つ

辻：今は確かに澤さんがおっしゃったように状況を分析するとか、羊一さんがおっしゃったように「あ、ごめん」と言えることが大事ですよね。

澤：ああ、それが本当に大事。できない人が多いのも事実。

伊藤：そう、そう。

澤：本当に大事なんですよ。

伊藤：周りがなかなかできないかもしれないけど、ここにいらっしゃるみなさんがどうすればできるようになるかというと、最近わかっちゃったんですけど、とにかく俯瞰ですよ。「今がどういう状態か」というメタ認知。

澤さんもたぶん日常的にやられているんだと思うし、僕も瞑想することによって俯瞰という視点を常に手に入れているんですよね。それで、「待てよ、今の俺の状態はどうなっているんだっけ」みたいなことを、とにかく年がら年中そのモードに入るという。これは習慣です。

辻：いつから俯瞰できるようになりました？

伊藤：そこはね、僕は昔からできているんですよね。なんか知らんけど、小学校の頃から。

辻：小学校から!?　

澤：へー。

伊藤：実は小学校の頃から、俯瞰だけはできている。

澤：別に学歴の話をやたら持ち出すつもりはないんだけど、ボクの経験上、これはやっぱり東大の人ってそういう人が多いんですよ。

伊藤：そうなの？

澤：ボクがすごく仲がいい東大卒のやつらって、なんか知らないけど昔からいろんなことがわかってたという言い方をするんですよ。何かはわからないけど、なんか知らないけど物事の全体が見えるんですって。

俯瞰できていることに気づいたきっかけ

伊藤：僕がなんで小学校の頃から（俯瞰が）できていたかとわかったかというと、尾崎豊の『SEVENTEEN'S MAP』という曲に、『電車の中押しあう人の背中にいくつものドラマを感じて』という歌詞があるんですけど。それと同じことを小学校のときに感じていたんですよ。

辻：ええ!?　

伊藤：電車の中、押しあう人の背中にいろんな人生があるなと。これを小学校のときに思って。そのときは、親から「そういうわかったようなことを言うのをやめなさい」と怒られたんだけど、その人たちの人生みたいなものを想像してたんですよね。それを封印していたんだけど、「尾崎豊が同じこと言ってんじゃん！」みたいなことに気づいたんですよ。

澤：（笑）。

伊藤：本当に。

辻：尾崎豊が大学生になって気づいたことを、羊一さんは小学生のときに気づいていたと。

伊藤：そう、そう。だから『SEVENTEEN'S MAP』の歌詞を聴いたときに、俺は小学生のときに明らかにそれをやっていたわと気づいて。

だから、学歴みたいなことで言うならば、そういう視点を持っている人間が、「あれ、今勉強しておいたほうが得かもね」って俯瞰して受験勉強をやって。「ああ、受験ってこういうゲームだからこういうふうにやったらいいね」とかはあったのかもしれないですね。

辻：なるほどな。いや、こうして楽しく聴いてきたら、もう、おかげさまで「あれ!?」が起こらずに20時53分までたどり着けました。

澤：本当だ。あら、なんてこった。

ミーティングを円滑に進めるための秘訣

辻：最後に1つ質問。「メンバーと個々で話をすると普通にいろんな話が出てきますが、全員ミーティングだとみんな意見が出ずに沈黙です。重要なポイントを見逃しているんでしょうか？」。

要は1対1だと話すけどみんなになると話してくれない。こういう状況をどうすればいいですかと。

澤：正直、コンテキストがいくつか考えられるので、「これですよね」と言い切るのはちょっと危険だと思うんですけど、誰かが何か意見を言うと怒るから嫌だという原体験によってなのか、お互い仲がよすぎちゃって、お互いを傷つけるのが嫌だからか。

要するに反対意見を言うことが自分にとってリスクだからかということによって、対応方法がぜんぜん違ってくると思うんですね。例えば、本来こういうミーティングは誰の役割がすごく重要かというと、間違いなくファシリテーターなんですよね。

ファシリテーターを立てないミーティングはまずありえないし、もっと言うとアジェンダがないミーティングもありえないというのが一応ボクの持論なんですけど。そうしないと話が発散するばかりですからね。発散することが目的だったらいいけど。

それを含めてファシリテーターは必要です。その人がなんらかのかたちで振るなりなんなりをしないといけないし、あるいはコンセンサスをちゃんと取っておかなきゃいけないと。

この場はアイデアを出すんですよと。この場はお互いにディスカッションをするんですよ。意見が対立したとしてもここの場だけにしておきましょうね、ということをファシリテーターがちゃんと定義しておくことがすごく重要になってくるんじゃないかなと思いますね。

辻：ありがとうございます。コンテキストによってやりようは変わってくると思うけど、ファシリテーターを立てて、アジェンダを決めながらコンセンサスをうまく作っていくことにみんなで集中していくということですよね。

澤：そう。それによって解決できることも多いかなと思いますね。

未来は予想できなくても、自分の優先順位は決められる

辻：わかりました。これで最後の質問にします。「自分自身の理想の未来を創っていくにあたって、お二人は20代の頃から今みたいな人物像、未来図を描いていた感じですか？」。

伊藤：描いてるわけないでしょう（笑）。

（一同笑）

伊藤：俺はなんでこんな仕事やってるんだろうみたいな感じですよ。なので、俺……。「学校？　なんだそりゃ」みたいな（注：伊藤氏は2021年に武蔵野大学アントレプレナーシップ学部学部長就任予定）。本当にいろいろな偶然の積み重ねの結果ですよ。

辻：澤さんはどうですか？　

澤：ボクも髪の毛こんなになると思わなかったな（笑）。

辻：（笑）。

澤：伸ばしはじめて16～17年になるけど、予想できていないどころの騒ぎじゃないですよね。なんでこんなになっちゃったんですかね。

ただ、さっき羊一さんがおっしゃっていたように、点と点がつながっているというのはあるし、どこかで道を踏み外したという意識ももちろんないし、あるいはむちゃくちゃ無謀なチャレンジをして、どこかに飛び移ったという意識もないですね。全部自然に来ているし。

その中でも本当にラッキーなことに周囲に恵まれたりとか、もちろんネガティブなかたちでボクに作用をしてきた人間もたくさんいて。ボクの中にもぶっ殺してやりたいリストというのがちゃんとあって、デスノートに毎日……。暗記して名前が書けるぐらいの連中もいますけど。ボクがそんなこと考えてるなんて誰も知らないですけれどね。

だけど、その一方でやっぱり自分は自分であるというところと、自分の時間が一番大事なんだというプライオリティづけができているので。いろいろな偶然で今に至っているんだけれども、たぶんこのような調子で向こう何十年もいくんだろうなという感じですよね。

世の中を良くするために、情報発信して味方を増やしていく

辻：ありがとうございます。ということで、そろそろお時間でございます。最後に、これからの羊一さん、これからの澤さん、これからの私はどういう未来を創っていくかを一言ずつください。

澤：はい。ボクからにしましょうか？　羊一さんから？　年の順だと最後締めてもらうのは大御所のほうがいいから。ここだけ年を持ち出す。

辻：お願いします。

澤：（笑）。はい、ということで、今はかなりしんどい状況であることは間違いないと思うんですけど、本当によく「やまない雨はない」という表現はされますけれども。

事態が好転するように人類みんなが今動いている最中なので、我々一人ひとりがその原動力にならないといけないということと、今起きているいろんな事態を自分ごとにするということですね。

これは何もかも自分ごとにして深く悩めという話ではなくて、自分はきっと世の中を良くするための原動力になれるし。できることは身の回りにいくらでもあるはずだと思って思考するだけで、アンテナにいろんな情報が引っかかってくる。

見えてくる世界が変わってくるはずなんですよね。その中でできることをちょっと考えていただきたいのと、良くなってきたときにそれをさらに加速するために自分は自信を持って、加速をさせるためのドライバーになっていくんだと思っていけるといいなと思っていますし。

そのためにやっぱりたくさんの味方がいたほうがいいと思うので、その味方をどんどん作っていく、要するに仲間を作っていくために、恐れずに自分からどんどん情報発信をしてほしいなと思っております。

辻：はい。ありがとうございます。羊一さんお願いします。

自分が生き生きできる、楽しいことをやっていく

伊藤：ありがとうございます。澤さんがおっしゃったことは僕も思っていて、やはりLead the selfということにつきるかなと思っています。それは自分をストイックにリードしろということではなくて、自分が生き生きと楽しいものをやるということですね。

わかりやすく言うと、僕が最近はまっているのが映画を見ることで。そんなたいそうな映画は見ないですよ。ただ、やっぱり移動時間がないので時間が生まれて、2日に一遍ぐらいAmazon Prime Videoで見るだけのことなんですけど。

そうするとなんだか楽しいわけですよ。じゃあ一昨日見たから今日も見よう、明日も見ようと言って、だんだんはまっていくと。こうやって熱狂していくんですよね。そのくらいでいいので、自分が楽しいと思ったことをしていく。

そうやって生き生きとした人生を送っていく。自分の人生を送っていくことをぜひみなさんに目指していただければなと思っています。

僕はそういうふうに、みなさんが生き生きと人生を過ごすことをサポートできたらいいなと思っているし、みなさんが「77億分の1のオンリーワンの存在なんだ」と思って、自分をかわいがって一生懸命生きていけるようにできたら、自分は本当に幸せですということを考えています。

そんな意味で、僕らは今イベントをやらせていただきましたし、今後もそんなようなかたちで、澤さんも僕も、みなさんとフラットにつきあって、一緒に世界をよくする仲間としてやっていければなというふうに思っています。本当に今日はどうもありがとうございました。

辻：ありがとうございました。お二人がおっしゃったように、誰かの人生をその人が生きたいようにバウンスをしていく、背中を押していくことこそがまさしくお二人のありようだということが改めてわかった2時間でした。

そんなお二人からみなさんへの福音書、こちら、伊藤羊一さん、澤円さん、『未来を創るプレゼン』。今日は、その発売記念イベント、『今度こそ！未来を創るイベント』。めでたく時間を迎えましたので、お開きとさせていただきます。

羊一さん、澤さん、それからシステムをやっていただいた西舘くん、そしてなにより今この画面の前に集ってくださった333名の方がいらっしゃいます。改めてありがとうございました。

伊藤・澤：どうもありがとうございました。

（一同拍手）