できるかできないかを決めるのは自分自身
辻貴之氏（以下、辻）：そんなお二人は人にとっての幸せというものをどう考えていらっしゃいますか？
伊藤羊一氏（以下、伊藤）：どうだろう。幸せね。ちょっと今、チャットに解答を書いていて、すごい……（笑）。
辻・澤円氏（以下、澤）：（笑）。
澤：いや、キーボードの打鍵音が超入るなと思って。
辻：そうですよね（笑）。
伊藤：（笑）。すみません。
辻：じゃあ、羊一さんはコメントにも対応していただきつつ、ここは澤さんから。澤さんの考えるそもそも人ってなんですかね。そんな人の幸せってなんですかね。結局、澤さんがそれをどう考えますかという話だと思うんですけど。
澤：あと、ボクというのもそうだけれども、全般それは自分で考えればいいだけでしょというのが、最近落ち着いている答えなんですよね。誰が決めるものでもないと。自分が決めちゃえばいいんだと。
そう言うとよく、「いや、そうは言っても社会生活をしていくうえでうまく周りと調整しながらじゃないと、できないじゃないですか」とか、あるいは「そうはいっても会社のルールでこういうふうになっているじゃないですか」と。「だから難しいんです」とか、「だからできないんです」と言う方がいるんですけど、それを決めているのって自分なので。
だから、難しいとかできないとか、環境とか状況が難しいとか、やろうとしても解決しなきゃいけない課題が多すぎてできないのも、もちろんわかるんだけれども、試しに「難しい」「できない」を言わないというふうにしてもいいかと思います。これだけ。
ポジティブな“かもしれない”選択肢を用意する
澤：ボクは（できないと）思っちゃいけないとか、絶対できるんだということを言っているわけではなくて、どうやったらできるのかとか。あるいは、「これはできない」と言うのは簡単なので、どうやったらできるようになるのか。たらればでもいいので、それ（できるようにする方法）を一生懸命考えればいいと思うんですね。
例えば「この町に住んでいたらできない」と言うのであれば、そして（新型コロナで外出自粛中の）今は、「この状況だからよそにはいけない。だからできない」と言うのであれば、「どこだったらできるのか」を常々考えておいたら、アフターコロナのときにそれが1つの軸になって、サッとそっちに行動できるようになるかもしれないわけですよね。
だから、ポジティブな“かもしれない”というチョイスをいっぱい用意しておくことがすごく重要なんじゃないかと思うんですよね。「○○だから難しい」「××だから難しい」とあえて言わないだけで、思考は少し変わってくると思うので。
これをよく例えとして言っているのが、英語禁止ゴルフ。よく新年にやっていますね。あれ、むっちゃ難しいじゃないですか。「ナイスショット！」とか言っちゃいけないんですよ。「いい打球！」とか言わないといけないんですよ。
というふうに、「○○を言うな」と言うと、必死に考えなきゃいけないんですよね。だから、「難しい」「できない」と言うことを禁止にして、他の表現で（言い換えてみる）……。それ（ネガティブなことを）を考えちゃだめというのもまた違うんですね。
考えてもいいけれども、言わないというふうにして。言わなかったら別の言い方を考えなきゃいけないので。そうするとさっき言った、言語化力というのがまた上がってくるとボクは思っているんですね。
ネガティブワードが思いつかない体質になる
辻：なるほどな。澤さん、今、おっしゃっていただいたところで……。
澤：羊一さん、どうぞ。
辻：羊一さん、今、ふんふんとうなずかれていましたよね。
伊藤：ちなみに僕もそこは明確にルールを決めて、ネガティブなことを言わないルールを決めています。めっちゃネガティブになるときもあるので。
上下が激しいというのが、僕の行動を決めるうえで、すごく大事なんです。そうならないためにどうするのが大事かと考えたら、ネガティブな言葉を言わないようにしたんですね。そしたらネガティブな言葉が言えなくなっちゃったんですよね。
だから、この局面でネガティブなことを言おうと思ったら、言えるじゃないですか。もう、ネガティブな表現が出てこないんですよ。どうしたらいいかわからなくて。「このクソ」とかなんとかとか、「ボケ」とか言いたいんだけど、なんか出てこないんですよね。
澤：今、東大を出たとは思えないボキャ貧でしたよ。
（一同笑）
伊藤：ネガティブワードが思いつかない（笑）。
澤：どんな田舎のヤンキーでももうちょっと言葉が出てくるだろうと（笑）。
伊藤：できないんですよ（笑）。ポジティブな言葉だったらいくらでも出てきちゃうんだけど。でも、これを真面目に言うと、やっぱりフィードバックとかも僕は「グッドもっと」と言っているんですね。
「これがよかったよ」と。改善点は基本的に「こうするともっとよくなるよ」ということで、「もっと」という言葉を使っております。思っていることはあるのに、「だめ」って言えなくなったんですよね。だからボキャ貧になっちゃうというのはあります。
言葉は性格を作っていく
辻：よく羊一さんがおっしゃる、ソフトバンクアカデミアに行って周りの人が好奇心を持っていることに気づいて、みんな「すげえ」「やべえ」って言っているから、そう言うようになって、好奇心が高まったという話。あの辺りからですか？
伊藤：そう、そう。その辺りもそう。言葉を変えたんですよね。だからネガティブなことを言わないし。
僕は若い頃は好奇心があまりなかったんですよね。好奇心を持ったのに恥ずかしい思いをしたり、好奇心を持って何かやって失敗しちゃったりするのが嫌だったから、好奇心を持たないようにしていたんですよ。ところが、これじゃだめだということで、ソフトバンクアカデミアというところに行ったんですよね。
そしたらすごいやつらばっかりいて。すごいというのは、天ぷら屋のオーナーとかパイロットとかギタリストとか、ベンチャーの社長とかいろんな人がいて、わしゃわしゃやっているわけですよ。わしゃわしゃやっていて、「なんかすごいな、こいつら」と思って。
何を言っているのかというと「このiPhoneすごくね？」とか「やべえ、やべえ」とかこんな話ばっかりしているんですよ。なので、「すげえ」とか「やべえ」とか言うようにしたら、いろんなことにパッションを持てて、どんどんパッションが湧くようになっていく。
言葉って性格を作っていくんですよね。すごく学んでいます。だからポジティブな言葉を言うというのもそうだし、「すげえ」「やべえ」もそうだと思います。そこはすごくありますよね。
そうこうしていると、人の幸せがどうあるべきかというのもさっきの澤さんがおっしゃったところで、まったくその通りで、自分はそれを意図的に作っているんですよね。
なんか自分がサウナに入って「ウオーッ！」みたいな感じになっている状態を、言葉で作っている感じはしますよね。だからそれはルーティンでもあるんですよ。これは毎日作っています。
人は自分らしくいられる状態が幸せ
辻：毎日。そうか。澤さんがおっしゃられるところの「難しい」と言わない、考えるのはいいんだけど言葉にしない。一方で羊一さんは、言葉が性格を作ることをわかっているから、ポジティブなことに置き換えていくうちに、それがだんだんルーティンとなって、結果としてはお二人ともある意味幸せな状態にたどり着いたと。そういう感じですかね。
伊藤：そうすると、幸せな状態ってどういうことかいうと、これは結論なんだけど、澤さんもどう考えてもそうだと思うんだけど、要するに自分が自分らしくあること。
Let it beですよ。、ビリー・ジョエルのJust the way you are（あなたらしく）。あの状態だと思うんですよね。
辻：そもそも羊一さんは銀行員時代、Just the way you areでいたいと思えていなかったし。
伊藤：思えていない。
辻：ですよね。それはいろんなマンションディベロッパーの話を経て、自分らしくいていいんだと思えて、きっと今に至ったと思うんですけれども。そう思えていなかった自分が思えるようになるにはどうすればいいかと問われたらどうですか？
伊藤：それは2つあって、1つはやっぱりきっかけですよね。2011年3月11日から僕は自分の意見とかありのままでいないとだめなんだと。何か言ったときにワーッと批判も来るし、でも俺はどう考えても正しいし、でも俺の言っていることが「正解」じゃないし、その人にとってはそれが正解だしみたいなことがわかったんですよ。
だとしたら、「もう自分の好きなようにやっていこうぜ」と思ったのが、40歳を超えてからですよ。10年前だもの。あとは、とはいえ、上がったり下がったりするわけですよ。なので、もうそれをルーティンで固めていくという。だからきっかけとルーティンですよね。ハレとケです。
辻：なるほど。ハレとケですね。
伊藤：それで作っている。
澤円氏が使わないと決めている言葉
辻：澤さんはその辺は、いかがですか？
澤：ボクの場合さっきの話にちょっと近いんですけど、羊一さんと違ってボクの場合だといわゆる継続というリズムが長いので、何々をきっかけに大きく変わったというのは、実はそんなにはないんですね。
さっき言った賞を取ったから職を変えたというのはもちろんあるんだけど、あれだって何ヶ月もかかって職というのは変わっていったり、役職というのが身についたりする。タイムスパンが長いんですよ。ある日をきっかけに、こうやって考え方ががらりと変わったとか、実はボクの場合にはなくて。全部じわじわなんですよね。常にちょっとずつくっついていって、最終的に自分というものができあがってくる状態なんですよね。
辻：なるほどな。
澤：その中で、これはいくつかさっき言ってた言葉の使い方とかで心がけていることというのがもちろんあって、その中で、自分で行動規範を決めているというのはありますよね。
1個大きく、これは絶対にやらないというのを決めていて、たぶんそれがうまくいっているんだろうなということがあります。いつからだろうな。管理職になってから特にそうなんだろうな。ボクは誰かに対して「お前」という言葉をまず使わないんですね。
辻：うん。澤さんはそうですよね。
澤：呼び捨てもほとんどしないし、くん付けはほとんどしない。基本的にさん付けなんですよね。新入社員であろうとなんだろうと、とにかくさん付け。小学生に対してはさすがにさん付けだと男の子が落ち着かないこともあるので、くん付けにすることはありますけど、基本的にはさん付けなんですよね。
フランクには話すけど、汚い言葉とか命令口調では話さない。一応そういうふうに決めているといろいろとフラットになってきて、結果的に自分らしくありやすいんですよ。
辻：わかります。
お互いにフラットな関係性でいること
澤：私はあなたに敬意を……。（辻氏に譲って）どうぞ、どうぞ。
辻：こっちの人を上げたり、こっちの人を下げたりという余計なことを考えなくて済むんですよね。
澤：そう、そう。要するにそういうことなんですよ。
澤：それこそよくジョブズさんとか、ザッカーバーグさんが洋服を変えないというのは思考をもっと楽にするからと言っているじゃないですか。ボクはそれをシンプリフィケーションというか、人との関係の中ではシンプルにしているだけの話なんですよね。
伊藤：さっきのオープニングのときに、辻さんが「2人（伊藤氏・澤氏）のようになれるかもしれない」と言ったことに対して、僕が違うと言ったじゃないですか。
僕はそういうときに必ず違うと言っているんですけど、それは辻さんがそういうふうに思うと、要するに「澤と伊藤はすごいけど、そうじゃない人はすごくない」と無意識のうちに思ってしまうということなんですよ。
辻：ああ。
澤：うん、うん。
伊藤：この人はすごいと思うことは、逆に言えば「他の人はすごくない」と言っているわけなんです。全員すごかったら、全員すごいよねということなんですよ。だから、これは澤さんもすごくこだわると思うんだけど、僕もすごいとかすごくないじゃなくて、フリーでフラットだと。G2さんのTシャツ、見せて（FREE FLAT FUNと書かれている）。
このFLATですよ。フラットというのはみんなすごいし、みんなすごくないんですよ。だから、澤さんが誰かに“さん”と言っているのもみんなフラットなんですよ。これはすごく大事。
新型コロナによって変わったこと、変わらないこと
辻：それでいうと、僕もそこをすごく大事にしているところだから思わずうなずいちゃったんですけど、そのほうが僕は楽なんですよね。余計なことを考えないで済んで、逆にその分その人と向き合えるからだとある日思って。まさしく同じようなことをしていて、ちょっとうれしいなと思っちゃいました。
そんなふうに、今はかなり具体的なあり方について、まさしく未来を創るような行動が示されたと思うんですけれども。
僕はさっきの澤さんの話を聞いていて、インターネット時代が来てリセットされましたという話があったじゃないですか？ 僕は今の2020年ってまさしくそうだと思っていて。というのは、新型コロナウイルスに対しては、今はみんながフラットな状態じゃないですか。みんながリセットされちゃった。
それで、こうなった状態の中でまさしく今から新たな未来を創っていこうと僕たちが今日集っている中で、かなり今までで答えが出ちゃったような気もするんですけど。
改めて全員がリセットされたフラットな時代の中で、もしお二人が「自分はこうするんだ」ということがもしあるとすればどうなりますか。
澤：これからボクは大きく行動を変えるかというと、たぶん変わらないんですよね。今は選択肢が減っているというのは、これは間違いないですよ。ボクも羊一さんも外部講演ができない状態になっていますし、外に行くとか、どこかに行くとか、誰かに会うことは制限されている。これはまぎれもない事実なんですよね。
だけど、自分が自分であるというところに関しては1ミリすら揺らぐ理由がないので。そこに関してはある意味より明確になったというだけの話なんですよね。ですので、コロナのいろんな制限や制約事項が取り払われた後に、ボクは別の人間とか別のかたちで生まれ変わっているのかというと、たぶんまったくそれはなくって。
単にいくつかの選択肢が増えているという状態になるんじゃないかなと感じているんですよね。ただ、その間に使っているプラットフォームが、今の時点では制限の中で選択をしなきゃいけなくなっているので、オンラインのほうにぐっと寄っていると。羊一さんもYouTubeを始めていますし、今、ボクも準備中なんですよね。
デバイスをセットアップしたり、コンテンツを用意したりしている最中なんですけど、YouTubeの配信を始めるつもりだし。他のなんらかのかたちでいろんな情報の交換とか、他の人の生き様に寄り添って伴走できるようなものを増やしていこうかなと思っていますけれどもね。
「あたりまえを疑え」という状態になっている
辻：なるほどな。羊一さんはいかがですか？
伊藤：これは何も変わらないし、めちゃめちゃ変わるとも思います。その捉え方をどうするかという話で、今、澤さんがおっしゃったことはまるっきりアグリー（同意）ですよね。
新型コロナに関して、表面的な変化は例えばテレワークが増えましたとか、オンライン空間で何かをやることが増えましたとか。例えばオンライン授業をやることが増えましたとか。
あとは東京が危険だから地方に行こうというイメージが……。収束したら地方に住もうかなという人が増えますとか。あとは例えばなんだろう。やっぱりインターネットがすごく大事だよねとか、すごいスピードで何かが起きるよねとか。
いろんなところで何かが起きているんだけど。とどのつまりそれは全部10年前から言われていることなんですよね。それが今ここに来てぐわっと、いきなりショートカットをしてきちゃっただけなんだと思うんですよ。
もう1つ、衣食住でいうと、食の部分って人間の根源的な部分なので、そこは安泰だよねと思っていたら、もう外食産業がなくなっちゃうような状態にも陥ったりしていると。こういうことも起きているわけですよね。これをもろもろ想像すると、結局一言で言うと、まさに澤さんの著書、『あたりまえを疑え。』という状態になっているわけですよ。
澤：（笑）。ありがとうございます。ここにきて宣伝までいただいて。
伊藤：今まで「電脳空間になっていくよ」「テレワークになっていくよ」と言われながらも、「まあ今までとそんなに変わらないよ」と思っていたら、いきなり変わっちゃったとか。
「地方重視だよ」と、「とはいえ東京は便利だし」と言っていたら、いきなり東京がやばくなっちゃったとか。いろんなことをクリティカルに考えないとその変化についていけないということだと思いますよね。
これまでは可能性を認識してこなかっただけ
辻：今までお二人が生きてきたあり方が急に変わるのではなくて、澤さんがおっしゃるように選択肢が増え、そして羊一さんがおっしゃるように、今までやりすごせていたことが、時間が急に迫ってきて、当たり前のことをクリティカルに考えなくてはいけなくなったところだけ、ある意味で今までと違った状態になったということですよね。
伊藤：結果として言えるのは、だんだん違う世界に見えてくるんですよ。これは明らかに変わっちゃったと表面的には思うわけですよ。だけどよくよく考えてみたら、それは言われているからという。みんなそれをやっていなかっただけじゃんと。
だって、震災のときに明確に覚えているんですよ。「テレワークしようよ」「みんな家で仕事をしようよ」と言っているのを見ていたんですけど。それでもやらなかっただけじゃないですか。それが急に来たというだけなんですよ。可能性をちゃんと認識しておこうぜという考えはありますよね。
辻：そう、そう。1つお伺いしたかったのは、お二人ともある意味電脳空間というかオンラインで生きていくことがたぶん好きで得意だと思うんですけど。
今まで比較的、昨今のコミュニティ文化の流れの中で言うと、3密を作ること、そこを盛り上げることが大事だし、そこでファンを作ることがこれから人も企業も生きていくうえで大事なんだと言われていたのが、突然リアルなフィジカルコンタクトが取れないという状況になっているじゃないですか。
それで戸惑っている人たちもたくさんいると思うんですけど、この状況の変化に対してはどう……。心持ちが変わらないのはわかるんですけど、具体的にどうしたらいいか戸惑っている人がけっこう多いと思うんです。ここにもし何か思っているところがあったら。
今できること、必要なことをやっていく
伊藤：僕が思うのは、今この瞬間はしょうがないよねということで。このままで終わるわけはないからね。ひとまずこういうのは試してみようぜということで。今まではここ（リアル）が重要で、代替物としてのオンラインという考え方だったのが、そうじゃなくて同列になることもあるんじゃないのと。だから今をひたすら楽しもうぜということでしかないと思うんですよ。
辻：なるほど。澤さんはどうですか？
澤：生き様とか自分らしくあることが、フィジカルなコンタクトなしには絶対に成り立たない人がいるんですよね。スポーツ選手なんかは、まさにその典型だと思うんですよ。
フィジカルな場で何かパフォーマンスを出すために、今まで人生をかけてやっている人たちは、やっぱりこの人たちに場を提供したいなと。今この瞬間が厳しい状態なので、というよりリスクが高すぎるので。
そうであれば、今も安心して準備ができる環境と、それからある程度落ち着いたときに安全にその人たちがパフォーマンスを出せる場が準備されることが望まれるわけですよね。
まさに日本ってそこで主役を張れるチャンスが訪れているわけですよ。なにしろ来年にオリンピックをやると言っているわけだから。
そうしたら1年以内にそれを考えなければいけないんですよね。関係者の人には、ぜひわくわくしてほしいなと思っていて。今はヒーヒー言っていると思うし、「そんなに気軽に言うなよ」と言われるのはわかってはいるんだけれども。
それでもやっぱりこれはすごいことだぜと思っていて。そのすごいことを作れるタイミングにいられることをすごく楽しんでほしいなとボクは思っている。期待しているし、手伝えることがあるんだったら手伝いたいな、とすら思っている。
辻：なるほどですね。
澤：アスリートの知り合いもたくさんいますからね。どうしてもそういう人たちというのに対して何かしら手助けをしたいなと思っているんですけど。
辻：ありがとうございます。今おっしゃるように、今まではどちらかに偏っていたのが同列になっていて、その状況の中でまさしくすごいことに挑戦できる状況というに対して備えていくという。今はそういう状況だということを楽しめということですよね。
澤：そうです。
伊藤：楽しむというか、それしかできないからね。
澤：そう、そう。選べないからね。
