オフィスってなんだろう？　大企業・スタートアップが"職場の新常識"を語り合う

緊急事態宣言前後のオフィスへの出勤状況

池澤あやか氏（以下、池澤）：それではセッション2を始めさせていただきます。セッション2のテーマは「オフィスのNew Norm」です。まずゲストのご紹介をします。最初はJapan Digital Design株式会社 代表取締役CEO上原高志さん。

上原高志氏（以下、上原）：お願いします。

池澤：よろしくお願いします。株式会社リコーWS事業本部RSI統括室室長、堀場一弘さん。

堀場一弘（以下、堀場）：よろしくお願いします。

池澤：よろしくお願いします。そして、株式会社tsumug代表取締役社長、牧田恵里さん。

牧田恵里氏（以下、牧田）：よろしくお願いします。

池澤：お願いします。最後に株式会社電通クリエイティブ・ディレクター、ゼネラルマネージャーの吉川隼太さんです。

吉川隼太氏（以下、吉川）：よろしくお願いします。

池澤：よろしくお願いします。まず最初に、あるデータを見ていただきたいと思います。（スライドを指して）これは株式会社フォトシンスの、全国400社以上に導入されているAkerun入退室管理システムのI/Oデータを活用し、出した調査結果なんですけれども。

緊急事態宣言前後のオフィスの出勤状況の調査レポートになっています。みんなまだオフィスに出勤してるんじゃないかなと、私なんかは思っていたんですけど。

出勤率を見てください。東京都が37パーセントまで下がっていて。意外とリモートワークに切り替えている会社も多いんだなと私自身も感じて、すごくびっくりしました。

Akerunを導入している会社という時点でかなりフィルタリングされているかもしれませんが、予想以上に多いなと感じました。

電通もけっこう大きい会社ですけど、もうリモートワークを始められていて。今、吉川さんもリモートで働かれているんじゃないですか？　

吉川：電通だと2月末からリモートですね。基本的には、それ以来ずっとリモートでやっています。けっこう最初は大変でして、いろんな問題が起きましたね。

本社一極集中型の会社だったりするので、そこでいろいろな問題があったりしました。

池澤：堀場さんはいかがですか？　リコーにお勤めですが。

堀場：うちは開発者が集中している拠点が海老名にあって、5,000人位いるんですよね。

緊急事態宣言が発令されて3日ぐらいで出社率が10パーセント位ですかね。メーカーですので、評価で実機が必要になったり、環境室が必要になったり、どうしても物理的な環境が必要になります。

交代制で一定の距離を保ちながら業務を行うような形で、一部のメンバーが出社しているような状況ですね。

オフィスという場所の“価値”

池澤：ありがとうございます。オフィスって今までみんな出勤していて、改めて価値なんか考える時間ってあまり設けてこなかったと思うのですが。

オフィスで働くという場所の価値、今まではどんな感じだったのかというのを上原さんに伺いたいなと思います。

上原：はい。私はもともと銀行員なんですけど、そこからスピンオフして今の会社をやっています。MＵFGにおいては、元々は出社以外選択肢がないんですね。オフィスに行くことが当たり前なんです。

まあ、ある人は「存在をアピールするんだ」とか「とにかく会社に来るんだ」というカルチャーで。実態的には情報を社内外から収集して、メールをもらってアポを入れて、電話か面談。あとは、会議と稟議で意思決定をしていく、という唯一の場だったんです。

スピンオフして、新しい会社を作ることになりまして。JDDをスタートしたときは、リモートワークだと舵を切ったんですが、始めてみたら一体感と忠誠心の欠如が問題で。自発的なメンバーばかりではないため「仕事してない疑惑」みたいなものもできて。

一方でリモートだけだとクリエイティビティを発揮するのがなかなか難しくて。やっぱり人と人とが会わないと「何か予想していないことが起きる」ことが難しいかなと。

あとは、新規のお客様になにかセールスをするときには、なかなかオフィスがないと呼ぶということができない。

会社設立して2年がたち、人数が5人から100人ぐらいまで増えてくると、当然オフィスも人や物があふれていたりということが大きくて。

そこで、もう1回ビジョンに戻って「オフィスを変えてみよう」ということを昨年からやっています。我々のバリューは「金融、テックとデザインチームが一緒にいる」というものなのでそれを軸に考えました。

その中の議論で、マネージメント陣は合宿とかをやって比較的連携とれてるんですが、その下の社員やリーダークラスが「オンとオフのコミュニケーションが、なかなか取れていないよね」という不満がだいぶ出てきて。そこで「こういうものをオフィスに求めているんだ」というようなことを、半年間ぐらいかけて社内で検討してきました。

「社員同士が気楽に井戸端会議できる」「そこでなにかが生まれる」「プロジェクトチームが共働しやすいオフィスを作ろうよ」ということで、こんなことを考えながらまとめていきました。

その中でも単純なミックスじゃなくて。やっぱり目的を共有する人同士じゃないとなかなかそれが生まれてこないとか、プロジェクトの集まりが会社の輪郭なんだよねみたいな議論もあり、熱量にこだわっていこうよ、という話をしながらいろいろとやってきて今回の案ができました。

検討に際しては社内のデザイナーが丁寧に意見を吸い上げて、間仕切りもできるし、取っ払うとちょっと広い部屋にもなるような仕立てを考えてくれました。

また、こういったものに合わせた家具も自分たちで設計をして、持ち運びができるとかいろんなものが連動できる家具を作ろうよみたいな感じで、今はやっています。

そういった意味ではオフィスって僕らの中では「もともといなきゃいけない」「決定しなきゃいけない」という立ち位置から「何かを生み出す」とか「偶然性を創発させる」とか。そんな場所なんじゃないかなと今話し合いながら、6月ぐらいにこんなオフィスができるような感じになっています。

池澤：本当にすごくかっこいいオフィスですね。

牧田：かっこいい。

上原：いいなあ。

一同：（笑）。

コロナでオフィスは「こう変わる」

池澤：そして、このコロナの時代に突入してしまったわけですけれども、これからのオフィスというのはどういったものになっていくと思いますか？　これは牧田さんに聞いちゃおう。

牧田：ありがとうございます。tsumugはオフィスに来ないメンバーが多いですからね。

池澤：そうですね。私もtsumugで働いているんですけど、最近はめっきり行ってないです。オフィス。

牧田：そうですよね。もともとtsumugはリモート寄りなところがあったので、オフィスのあり方についても、少し変わった考え方を持っているかもしれないんですけど。

実は今日「TiNK VPO」というのをリリースさせていただきまして。TiNKのバーチャルプライベートオフィスという法人専有でつかえる分散オフィスのサービスなんですけど、それの共有をさせていただいたほうがいいかなと思うので、それについてお話しします。

まず、今のコロナの問題でいろいろ顕在化してきた課題というのがあるんじゃないかと。

「本社一極集中というのは分散したほうがいいよね」とか。在宅してみると、実際に「移動時間ってなんだったんだろう」みたいなこともけっこう聞く感じなんですけど。

あとは10年前のSARSで、リモートワークとか在宅を検討された企業さんはけっこう多いみたいなんですけど、わりと労務管理がネックで進まないというお話があったりですとか。

そこでtsumugは今、町中の空きスペースを入退室管理できるワークスペースにして、企業専有のミクロ支社として使えるというサービス「TiNK VPO」を今日リリースさせてもらっています。

特徴としては5つあるんですけど、1つ目は、必要なユニットを設置するだけで簡単にTiNK VPOとして使えます。

例えばホテルの空き室についても、今はいろんなホテルで部屋が空きすぎちゃって、もうホテルの方たちも困っているというのがあったんですけど。空き部屋のベッドを外に出して、TiNK VPOのユニットを入れて、働くスペースに変えるみたいなことができたりします。

2つ目は、入退室の時間がわかるので、勤怠管理としてデータを使っていただくこともできます。

3つ目、4つ目に、アクセス制限をして使ったりとか、クラウドサービスと連携して使ったりとかということもできます。

5つ目が、いろんな企業さんからおもしろいと言ってもらえるのですが、未使用時はTiNK Deskというtsumugがもともとやっているサービスの一般ユーザーさんに公開して、社員が使っていない土日だったりとか夜の時間に、一般の方に「どうぞ使って」という感じで、その人たちが使った分をマネタイズすることもできます。

（スライドを指して）これが今、六本木でプレオープンしているTiNK Deskなんですけれど。マンションの空き室で、SOHOで使えるような物件で。個人の方が集中して作業ができるスペースにしています。

TiNK Desk自体はLINEと連携して、LINEから予約したりとか、オペレーションも基本的にLINEでbotが答えてくれるみたいな使い方で使えます。この辺は池澤さんも開発に絡んでくれていて。

池澤：はい。今、開発しています。ちゃんと（笑）。

牧田：はい。一生懸命やっています。

池澤：ありがとうございます。

牧田：それで、TiNK VPOは（スライドを指して）こんな感じでユニットを使っていますね。これは福岡の会社さんなんですけど、WAAKさんと一緒にやらせていただいていて。

福岡市の実証実験フルサポートでもいろいろ試していこうということで、いろいろやっています。

本社集中型と分散型のオフィス

池澤：ご紹介ありがとうございます。今回リリースしたTiNK VPOみたいに、分散型のオフィスもこれから増えていくんじゃないかなと思いますが、みなさんここで改めて本社集中型のオフィスと分散型のオフィスについて、それぞれどう考えていらっしゃるか聞いていきたいと思います。

じゃあ吉川さんからお話ししてもらってもいいですか。

吉川：TiNK VPOはかなりおもしろいなと思っていて。僕とかはけっこう大企業なので、だいたいそこで起きる問題って、IT問題と「働く場所がない」というスペース問題。あとは「マネージメントできない」「社員の管理ができない」という問題があったりするので。

tsumugさんのこういったシステムがあればIT環境も整っているし、自宅で仕事ができないというのも解消されるし。

tsumugさんのほうは社員の動向をLINEで管理するということなので、それもできるというのでめちゃくちゃいいなと思って。

例えば僕とかクリエイティブの部署にいる人間なんで、そこの動画を編集する機材があったらよりいいな、とか。たぶんカスタマイズをしていくと、いろんな会社のニーズに合ったものになるなと。ものすごくいいなと思ったんですけど。

とはいえ「本社一極集中と分散」みたいなところで言うと、僕はやっぱり本社とミクロ支社の両方が必要だと思っています。

「本社があって、大量の支社がある」という構造がすごく重要だと思っていて。そこに上原さんが言っていたように、本社、特にクリエイティブの部署だといろんな職種が集まって仕事をするんですね。

リモートになって起きたこととしては、同じ人間としか仕事をしないという状況が比較的起きがちなんです。

本社の価値は、セレンディピティだと思っています。孫泰蔵さんの記事ですかね。ミートアップスペースみたいな言葉を使っていたんですけど。いろんな新しい仕事が本社で実際に会うと生まれたりとか、情報交換ができたりとか、何か新しいプロジェクトが起きやすい場所というのが、リアルスペースのいい場所だと思うので。

そういうセレンディピティのある……。本社はセレンディピティデザインというか、そういう出会いが起きやすいインテリアのあり方とはどういうものかとか、出会いが起きやすいITのあり方とはどういう感じなのかとか、そういったところが今後はどんどん発展していくんじゃないかなと本社と支社の両方でうまくやっていけるといいかな？　と。本社はあくまでもセレンディピティがある場所で、出会いが生まれて新しいプロジェクトが生まれる場所で、それを進める場所が支社ということだと、すごくいいんじゃないかなと僕は個人的には思っていたりします。

池澤：堀場さんは新しい職場ってどうなっていくと思いますか？　

堀場：わりと吉川さんがおっしゃられたような感覚に近いのですが。

もともと本社集中型オフィスでは、業務効率が最優先された生産性の見方をしていたと思うんですね。でも今では、知識創造、知的創造の活動も生産性として見られるようになってきていて、ただの効率化に留まらない職場環境として、オフィスに求められるケイパビリティが変わってきているのだと思います。

今回の新型コロナはただのきっかけにすぎなくて、時間軸が変わっただけかなと思っています。

数年先に来る変化だと思われていたものが、今すぐに、世の中が変わっていかなきゃいけない時代に来たんだな、と。

そもそも私自身の業務環境は、グローバルメンバーとの定例会議があったり、自部署も東京と神奈川と福岡に分かれていたり、基本的にはリモートでのコミュニケーションが当たり前なんです。

ただ、本社集中型オフィスだとメンバー同士が近くにいるので、周りで何をしているのか感覚的にわかるのですが、オンラインだけで会議をやっていると自分との会議の情報しか入ってこないですよね。自分から情報を拾いに行くしかない。

なので、物理的な空間で何気なく得られる情報を、完全オンラインになるとどうやってこれから獲得していくんだろうなというのも、1つ課題だと思っています。

他にも人材育成とか多くの課題が見えてきていて、これからのコミュニケーションのあり方をどうやって社会インフラに反映していくのかな？といったところにソリューションがあると思います。

一方で分散型オフィスに関しては「この状態だと別に都心に住む必要もないよね。家賃高いしさ」と、地方に帰ろうという人たちも出てくると思うんですよね。

少子高齢化で労働人口が減ってきていることもあり、地方創生的な動きも起こるのではないかと思います。ただこれも本来取り組まなくてはいけなかったことの時間軸が変わっただけですね。

今すぐにそのような変化を必要としている状況で、ここに集まっているみなさんと、どうやって社会実装していくのかなといったところが、私自身楽しみだなと思っています。

大企業が「新しい職場」を採用するプロセス

池澤：実装もそうですけれども、大きな企業がどのように「新しい職場」みたいなものを採用していくように動いていくか？　というのも、すごく大事なところかなと思うんですけど。上原さん、いかがですか？　どう思いますか？　

上原：昨日もMＵFGのトップとも話をしていたんですけど、我々はJapan Digital Designを作って、新しい事業にも挑戦していくというミッションがある訳ですけど、同時にＭＵＦＧになりカルチャーや働い方も持ち込んでほしいと言われました。

銀行員が新しいものを作るんじゃなくて「様々なキャリアの人たちがやってきていることを取り入れたものや働き方が、たまたま銀行からすると新しい考え方だった」という部分にも期待しているというような話でした。今は外に出られないときなので、うちのエンジニアとかデザイナーとかは社内Podcastなんかを始まっていて、その中で「リモートワークと在宅勤務って違うよね」という話が出てました。在宅勤務ってものすごく制約されているんですよね。ストレスもたまるし、家族のプライベートと会社の仕事との区分けがなかなか難しいとかってあるって話なんですけど。

本来リモートワークって、いろんな好きなところで仕事が好きにできて、リフレッシュできるものとの組み合わせだと思うんです。ある意味、本社の中でもリモートワークでいいと思うんですよ。

例えばけっこう大きい会社だと、出席すること、聞いておくことに意味がある会議とかってあるわけですね。でもそれってリモートになってくると、トランスペアレンシーがちゃんと記録に残ったり録画に残ったり、あるいは文字に残るという世界なので。そんなのは後から録画を見ておけばいいわけです。

あるいは、リモートで本社内にいながら違う仕事をして、必要なときだけ答えればいいという感じ。そうすると生産性って、200パーセントぐらい向上するわけですよね。そうしたら空いた時間をぜんぜん違うことにチャレンジしてみることができて。

今回、僕も含めておじさんたちが「難しいこと考えずに仕方ないからやってみたら、何ヶ月間かで（行動変容）できちゃったじゃん」ということでこのギャップを乗り越えられると、生産性向上も5パーセントじゃなくて50パーセント改善しましたみたいなことになれば素敵ですよね。

自分の時間をもっと大切にして、よりクリエイティブになれるみたいな。そんなことにチャレンジできると、人それぞれ分散の仕方が違うと思うので。こういうときは会いに行こうとか、こういうときは勝手にやってリモートしようとか。ここはもう家族のファミリーの事情で在宅とか。

そういうのが組み合わさる中で、tsumugさんのサービスなんかも使えるといいのかなと思いますね。

tsumugが目指す「職場のデザイン」の方向性

池澤：確かにオフィスが変わると働き方もどんどん変わっていきますよね。tsumugでも、先ほどリリースを出したようなサービスを運営していこうと、今準備を進めているところなんですけど。

こういった職場をデザインしていくことで、どんな職場をデザインしていきたいと社長が思っているのかな？　というのがちょっと気になるので、聞いてみたいなと思います。

牧田：「社長」と言っているのは私ですか？　

池澤：そうです！　

牧田：怖い（笑）。

吉川：生き方のデザイン（笑）。

牧田：イケアヤが社長というときは、だいたい怖いときです（笑）。

池澤：社長！　

上原：社長、考えたほうがいいんじゃないのかと。

吉川：社長、生き方のデザインを教えてください！　（笑）。

牧田：そんな大それたことは言えないんですけど。実はtsumug立ち上げ期の初期の投資家さんには「いや、私世の中でふらふらいろんなところで生活したいんですよ。だから“カギ”をやるんです」という話をしたときがあって。

当時は「その言い方は、いろんな投資家に対してはしないほうがいいよ」って言われるぐらい、抽象的過ぎたんですけど。今はコロナが起こって、いろんな人が住む場所だったり働く場所だったりとか、本当に自由に選べるような環境が来ちゃったなと思っていて見ていますね。

別の会社さんに「tsumugのメンバーってユートピア」と言われたんですよ。どういうことかなと思ったら「みんな自立して働くことができるなんて、なかなかいろんな会社では難しいんです」と言われて。

「tsumugは通信学習を自分でちゃんとできる人たちがそろっているんですよ」と言われて、私はできないなとか思いながら……。そういった働き方、自立した働き方をする人たちがすごく増えてきていて。

みんな自由に働く場所とか住む場所とか、そのフェーズフェーズで選べるようになってくるんじゃないかなというのを、近い未来として見えている感じがしますね。

池澤：ありがとうございます。ここで、終了時間も近づいてきたので、プレスの方から質問を募集したいと思います。質問がある方、挙手のほうをお願いします。では、インプレスR&Dのニシキドさん、お願いします。

新入社員はいきなりのテレワークに困惑する？

記者A：インプレスR&Dのニシキドと申します。

今年の新入社員が、入社していきなりテレワークを強いられるような状況があると思うんですけど。

これまではオフィスに行くことが、新入社員としての喜びであったり会社としての求心力を作っていたのではないかと思っていました。でも新しくジョインしてくる人たちに対して、このような状況でオフィスに来られない人たちにどのように求心力を作っていけたらいいのかというところで、ご意見があったら教えていただきたいんですが。　

上原：私は悩んでいるほうは逆だと思っていて。新入社員のほうはたぶん悩んでいないんですよ。ゲームをやりながらSlackとかに投げ込むとか、ながらでLINEとか見ながらやるとか。慣れちゃっているんで。

本当は行くということに、あまり価値を見いだしていない人もけっこういると思うんですけど。大変なのは伝えるリーダーとか、そのおじさんおばさんたちが、どうやって彼らに伝えたらいいのかと、たぶん右往左往しているんだと思っていて。

新入社員側は「なんかくるんだろうな」と思っていて。元々いる人たちのほうが「何か伝えないといけないんだ」と、たぶん混乱しているんじゃないかなと思いますね。伝える流儀がわからないというか。

記者A：ありがとうございます。

オンライン上に「喫煙スペースを作る」という発想

池澤：ありがとうございます。Twitterでも1件質問が来ています。

「オフライン、オフィスで実現されるセレンディピティのコミュニケーション機会をオンラインで実現できる可能性はありそうでしょうか？　ある場合、どんな手段があると思われますか？　

以上のことが実現できればずっとリモートでもいいのですが。Discordでもやっぱり足りないなと感じます」というコメントが来ています。

やっぱりコミュニケーションでみなさん苦労されていますね。どなたかありますか？　

吉川：うーん。オンライン上に空間を作ることとかも、なにかできるような気はしていて。この例えがいいかはわからないですけど、例えば僕の後輩とかは「オンライン上の喫煙スペースを作ったらおもしろいんじゃないか」と言っていて。

池澤：へー！　

吉川：たばこを吸うときだけ、そこに行くみたいな。たばこを吸っているのは家なんですよね。家とか外なんですけど。

でもたばこといった別の目的で、そのオンライン空間に集まるというものがあれば、そこでいろんな仕事が生まれたりとか、プロジェクトが生まれたりとか、情報が生まれたりすることがあるので。

それがけっこうおもしろいなって、僕はそれを聞いたときに思って。

空間に行く理由がないといけないんで、なんらかの別の目的を設定することは必要だと思うんですけど、そうやって空間を作るということができると、なんか雑談とかちょっとした情報収集とか、そういうところが生まれるんじゃないかと思いますね。

だからそういうサービスが生まれると、ものすごくおもしろい世界になるんじゃないかなと思ったりはします。

池澤：確かに。たばこ空間でよく仕事が生まれるって言いますもんね。

吉川：そうなんです。たばこという例がいいのかどうかは、ちょっとわからないですけれども。

池澤：ここで、残念ながら時間が来てしまったので、セッション2について、終了したいと思います。

というわけで、セッション2を聞いていただいた方、ありがとうございました。そして登壇者のみなさま、ありがとうございました。

一同：ありがとうございました。