抽象的な問題をいかに“言語化”できるか――dely堀江氏が見据える、会社規模拡大後の課題

一流のデザイナーは「線で考えられる人」

坪田朋氏（以下、坪田）：それでは、時間がぼちぼち押してきているので（次に移ります）。Q＆Aをいくつか受けられると思うので、もし今日の話の中で、もしくは今日ではなくてもいいんですけど、何か質問したい方がいたら手を挙げていただければと思います。

堀江裕介氏（以下、堀江）：はい、何でも答えます。

質問者1：ありがとうございます。フルサワといいます。話の中で、一緒に働くのは一流のデザイナーやエンジニアと言っていたんですけど。お2人はデザインのプロではないということだったので、デザイナーに関してどうやって一流というか、どういうところで「この人は一流のデザイナーだな」ということを判断するようにしているのか、何かあれば聞きたいです。

堀江：難しい……。

（会場笑）

なんだろう、僕は「点で見ていないこと」かなと思っています。1つのクリエイティブを作るということに関して、例えば1個のLPを作るということでいったら、おそらく坪田さんや大竹や、今うちにいるメンバーより優秀な人はすごくいると思うんですね。

でも線で考えるとさっきの話でもありましたが、カスタマーサポートがいろいろなことを考えた上で、回答のテキストを考えているように、論理的思考能力があってインプットの数が多く、あらゆる意思決定の幅と縦の深さと広さを全部考慮した上で「こう思います」「意思決定をしています」と言ってくれる人にすごく納得感が出てきます。

デザインって、アートな世界に見えるんですけど、その裏にはすごくロジカルな意思決定も必要だと思っています。坪田さんと会話してるときに、それが会話の中で明らかにわかったんですね。なので、きれいなクリエイティブを作れるだけだと、納得はいかないです。

「こういうユーザーの負があって、こういうユーザーエクスペリエンスになったら、明らかに数字が改善するしユーザーも喜ぶよ」「マーケティング上こういうことをやった方が、絶対このLPの効果は出ますよ」みたいな、思考の幅が広くて深い人。そして、そのためのインプットをしている人が僕にとっては一緒に働きたかった人で、それが坪田さんだったという感じだと思いますね。今ので大丈夫？

優秀な人はコミュニケーション能力が高い

大竹雅登氏（以下、大竹）：大丈夫だと思います。僕の意見はほぼ完全一致なんですけど、プラスで言うとコミュニケーション能力がすごく高い人は、優秀であることが多いというか、一流であることが多いかなと。坪田さんを見てもわかるとおり、どんなところに対してもコミュニケーション能力が高いじゃないですか？

コミュニケーション能力は、スペシャリティと違う領域かなと一瞬思うかもしれませんが、実際に成果を出すときには超重要だということが、僕はあると思っています。

堀江：そうですね。いいデザイナーは、今後自分でビジネスを作れると思うんですよね。今言ったように論理的思考能力があるから、LPを作ることに対してもあらゆるインプットをしていて、あらゆる意思決定の中からそれを選んでいる。だとしたらマーケティングにもたぶん行けるし、営業をする際は「こんなクリエイティブを作った方がいいんじゃないか？」みたいな。

なので、エンジニア然りですけど、デザイナーが自分でサービスを作ったり起業したりすることは、ものすごく合理性があると思いますね。

坪田：質問は大丈夫ですか？　ありがとうございます。他にある方はいらっしゃいますか？

CXO坪田氏が入社1ヶ月でやったこと

質問者2：ありがとうございました。上長を横串にさして、体験を統括するのがCXO坪田さんの役割だとお聞きしたんですけど。「もうできている」とさっきおっしゃったのを聞いて、入って1ヶ月でその体制を作るために、まず何をやったのかを聞きたいなと。1ヶ月でいろいろな上長の意見をすべてCXOに集約するのは、相当難しいんじゃないかなと思ったんですけど。

堀江：本当にコミュニケーションの世界だと思っています。まず、執行役員レイヤーやマネージャーレイヤーの顔を合わせる機会を意図的に増やしました。というのも、YouTubeやリテンションレートのことを語るにしても、いろいろな観点があると思っていて。エンジニアやデザイナーだけで考えるのではなく、マーケティングと一緒にセットで語らないといけないと思うので。

大竹：そうですね。例えば経営会議や合宿に出るGMや執行役員、もっと超巨大メーカーのブランドマネージャーをやっていた人や、広告代理店でごりごりで運用をやっていた人など、坪田さんのスペシャリティとはぜんぜん違う人たちなんですが、その人たちとコミュニケーションを取れるだけでもすごいんじゃないか？　というのが1つ。

もう1つは、僕の見ている感じだと坪田さんはSlackでのコミュニケーションの取り方が超上手いんですよ（笑）。

これまでいろいろな会社で、いろいろなパターンをやってきたから言えるのかな、と思うんですけど。いきなり入ってキャッチアップするスピードが、桁違いに速いと思うんですよね。だからそこは、シンプルに坪田さんの能力というところもあると個人的には思っています。

入社決定の1週間後、すべての社内情報が見られる状態になった

坪田：delyは情報が全部可視化されているから、コミュニケーションがしやすい環境だというのはあるんじゃないですかね。僕がdelyにジョインすることが決まってから1週間くらいで全部の情報が見れる状態になったんですよ。「この会社やばいな」と思った2回目がそれでしたね。そのへんの透明性がすごく高いからできる、1つの環境ではあると思うんですよね。

堀江：坪田さんにはBasecampの子会社化が決まる前に、先にSlackに入ってもらいました。「僕らはなに1つ隠すことはないし、逆にネガティブな面も見てくれ」と。「そのほうが納得度が高く入れるから」と言って、確か、けっこうな期間Slackに入ってもらって全部見てもらいましたよね？

坪田：そうですね。ちゃんとNDAは交わしたんですけど。交わしたあとに、全部のチャンネルと全部の情報が見られるようになって、「もうこれは後戻りできないな」くらいな感じでしたけどね（笑）。

堀江：でも自信があって、本当に隠すことがないから。

坪田：そうですね。いいところも悪いところも見て、「この会社に入りたい」という準備期間を踏まえたというのはありますね。もしかしたら今後そういうパターンがあるときに、相性チェックはしてもいいかなと思いました。そういう感じですかね。

質問者2：ありがとうございました。

仲間と世界観を共有するためには、意図的に「そのための時間」を作ろう

坪田：はい。では質問をどうぞ。

質問者3：お話をありがとうございました。堀江さんが「世界を変える」というようなことを何回かおっしゃっていたのがすごく印象的でした。私は今スタートアップの会社の1人目のデザイナーとして、入社して1ヶ月くらいなんですけど。

今までの開発はユーザーに言われたものを作っていくということをしていたので、いったん立ち止まって、「この会社でどういう世界を作りたいんだっけ？」ということをCEOとCTOと一緒に練っているところなんですけど。いろいろなリサーチをしたり、ストーリーボードを書いてUXを変えたり、3人とも手探りの状態です。

みなさんが何かそういったことをされて、世界観を共有して同じゴールに向かって走っていくみたいなことをされていたら、経験をお話していただきたいなと思いました。

堀江：僕たちの会社でも、クラシルの世界観のイメージがすりあわなかった時期があったんです。それで一番最初にやっていたのが、「どんな世界を作り上げるの？」「仮にクラシルのグッズがあったら、どんな感じ？」ということを今会場の後ろに来ているメンバーと、例えばPinterestを作って、お互いのクリエイティブのイメージを共有したというところから始まりました。

当時「コーポレートサイトを作ろう」ということになって、「コーポレートのロゴも作り直そう」ということになったときにも、やはり1回全員で「delyはどんな会社にしたいんだっけ？」ということを、本当に普通の作業なんですけど、ポストイットにみんなで書いて集約して。それでひたすら話す、ということをやりました。今でも経営合宿をやるんですけど、そういうエモい話を交えながら5時間くらい、ご飯食べながら話します。

答えとしては、意図的にそういう時間を設けないとなかなか話す機会が発生しないから、クオーターに1回でもいいから、ついつい数字に追われて忘れがちな、エモーショナルな話や作りたい世界観みたいなものを……5時間のうち4時間くらいはくだらない話をしているんですけど、でもそのうちに、たまに光るキーワードが出てくるので。本当にくだらないことも含めて「これっていいよね」みたいなものを全社に共有する、ということもやっています。

坪田：最近も、マーク・ザッカーバーグやコカ・コーラの動画を見て、「こんな会社を作りたいね」「こんな雰囲気いいね」みたいな話をけっこうしましたよね。

堀江：そう。例えば「世の中の負を解決している会社ってかっこいいよね」という話になって、「でも僕らは料理だから、あまり負を解決している感じじゃないよね」みたいな。

「でもよりよく暮らす仕組みを作ることも、世の中の貢献になるんじゃないか？」「だから僕らはもしかしたら、マイナスをプラスにしていないかもしれないけど、プラスだったものをさらにもうちょっとプラスアルファにして、幸福度を高められるんじゃないの？」みたいな。

そういう具体的な話は、日常業務の中ではなかなか忙しくてできないので。3ヶ月に1回、みんなでご飯に行くようなことが、わりと大事な気がします。意図的にやらないとなかなか出てこないんですよね。

そのときはちょっとお酒の力を借りて、みんなで飲んだりしたんですけど。そんな感じですかね。

質問者3：ありがとうございます。

会社規模が大きくなったときにクオリティをどう担保するか？

坪田：大丈夫ですか？　では最後にお1人どうぞ。

質問者4：お話しいただきましてありがとうございました。僕は堀江さんの話を聞いて、「delyにデザインの力が入って、どんどん強くなっていくのかな」という印象を受けましたけど。さっきの「横串で刺すような体制を作っていく」というお話がある程度完成してくる姿も見えていらっしゃるのかなと思ったときに、その次に出てくる課題や取り組んでいくものが、ぼんやりでもいいので見えていれば、お話いただければうれしいです。

大竹：それは、デザインやエクスペリエンスの統一的にということですかね？

質問者4：そうですね。その観点でもいいですし事業的な話でも、というところです。

大竹：会社やデザイナーの人数が2倍、3倍になったり、10人や20人となったりしたときに、どうクオリティコントロールをしていくのか？　と、会社の規模が10倍になってできるかはまた別だと思います。どのフェーズでもできるようにするのはすごく重要なことの1つだと思っています。

僕がさっき好きと言っていたAppleは、会社の人数が何万人もいると思うんですけど、出てくるサービスのクオリティはすごく統一されているし、僕が好きと思うようなものがどんどん出てくるわけですね。そういうことは、たぶんぜんぜん違うノウハウとしてあるかなと思います。まだ見えてないですけど、そういうものが課題になってくるんじゃないかなと。

今後の課題は「定量化できない抽象的な問題」を言語化すること

堀江：それで言うと、僕も同じだと思っています。坪田さんが見ることができる範囲は、全体は見れるけど、会社が大きくなるにつれてディティールは見れなくなってくるじゃないですか。

そうなったときに一番問題なのは、「定量化できない抽象的な課題を、どれくらい意思疎通できるか？」だと思います。「坪田さんはいいと思っているけど、大竹はダメだと思っている」というようなケースが現場のデザイナーレイヤーでも発生してくると、クオリティコントロールができなくなってくると思っています。

そこは、言語化することやスタンダードの基準を揃えるというところが、将来的には課題になってくるかなと思います。さらにいうと、既存の業務だけではなくて新しい業務が発生し続けるので、そこのクオリティコントロールの課題が出てきたときに、坪田さんがやっている作業を、今の現場メンバーが自分のチームメンバーに言語化して伝えるという作業がまた発生してくると思っています。

頭の中で思い描いているアート的な、抽象化したイメージを一致させることは、すごく難しくて、今来てくれている後ろのdelyのメンバーも、昔「こんなクリエイティブを作りました」「こんなLPを作りました」というときに、「いや、僕は違うと思うんだけど」みたいなことがありました。

この摩擦がやっと今を生んでいると思っていて、いまだにたまにあるけど、その頻度はものすごく減ったんですよね。なので、その摩擦が何回も生まれて、ようやく精度が上がってきて、意思決定がなめらかになってきているみたいな。

トゲトゲしていたものが、ぶつかり合ってやっとなくなってきたのが今なので、それが何回も起こり続けるし、それに耐えうる人材がトップデザイナーやトップクリエイターを囲い続けられるかによって、うちの成長がかかってくると思っていますね。

質問者4：ありがとうございます。

坪田：では時間なので、こんなところで締めたいと思います。今日はお2人ありがとうございました。

（会場拍手）