他人を叩く快感を抑えられる人、抑えられない人

荒川和久氏(以下、荒川):他人を叩きたいということになってきちゃうと、けっこうどうなんだろうというところがありますよね。

中野信子氏(以下、中野):これってたぶん、人間の本質なのでそんなに変わらないと思う。意識していてもけっこうやっちゃうと思うんです。ただ意識的になることによって抑えることはできるかもしれない。

さっきの500万円、1,000万円問題と一緒で、抑えている人と抑えていない人がいたら、抑えていない人のほうが勝っちゃう。なので、抑えることは損だよねということになる。

荒川:ああ、そうですね。

中野:政治もトランプみたいなやつが選ばれるし、ヒラリー・クリントンのほうが抑えめですよね。そうすると、抑えていない人が勝っていくから、抑えようと言ってもそのエフォートは無駄になるんじゃないか。

荒川:それってなんか、歴史的には揺り戻しになったりしないんですかね。

中野:どうだろうな。これはすごく重大な問題だし、もっと丁寧に論調する人もいないといけない領域なんだとは思うんですけど、あまりちゃんと体系立ててやられていない感がありますね。

荒川:だからこそ、そういうのがネットで可視化されることによって、昔はそういう流れが見えなかったものが、今、みんなが見えるっていう状況になっているのはアウトですよね。

中野:叩いてもいい人を見つけやすいツールができたことは、この流れと無縁ではないと思う。昔は見つけるツールはテレビとか新聞とか週刊誌しかなかった。

それが、ネットというものができてしまったことによって、検出が比較的容易になったし、なんなら冤罪もできてしまう。一般の人が罪人を作れるわけです。何の落ち度もない人を「こんなことを言った」と。

拡大解釈であることもぜんぜん承知の上で、その人を攻撃したいがために、そういう解釈をわざわざするということが起きる。これはしばらく続くんじゃないかと思います。もっと悲観的な予測をすれば、かなり長い間続くんじゃないかとも個人的には思う。

自分より頭のいい女性が恋愛対象にならない理由

荒川:なるほど。こういうのって、脳科学的に……。

中野:ああ、これこそSchadenfreude(シャーデンフロイデ)ですよ。シャーデンフロイデって、妬みに付随して起こる感情です。

荒川:メシウマですね。

中野:メシウマか。あいつの不幸で今日の飯はうまいっていうのをメシウマという。シャーデンフロイデのフロイデ(freude)はドイツ語で「喜び」、シャーデン(Schaden)は「損害」という意味です。「相手の損害がうれしい、喜びである」ということです。

余談になるかも知れないんですけれども、東京大学というところに入って、間もないころの、すごく印象に残っている思い出は、駒場のときの男性の同級生が「どういう女の子が好きなの?」と聞いたら、「この大学に受かることが最低条件」と言うんですよ。「だけど、俺より頭が良くちゃダメだ」と言うの。ああ、そういうことなのねと思ったんですよ。俺より頭が良かったらもう対象じゃない。そういうやつとは付き合いたくない。

荒川:自分より頭のいい女の人とは一緒にいたくない。

中野:不快なんですね。妬みというネガティブ感情が生じるからです。もしかしたら男性のほうが、そういう状況を受け入れがたいのかなと思いました。

人は感情で動き、理屈を後付けしている

荒川:(笑)。この話を本に書いていて、いわゆる理性、感性の話のときに、よく、意識が変われば行動が変わるとか、意思があれば変えられるというのがあったりするじゃないですか。

でも、実は、象と象使いと環境の関係性という比喩を使ったんですけど、象は感情で、象使いは理屈だったりで、象使いが象を動かしているつもりになっているけど、象が動いた方向を「よしよし」と思って、後付けの理屈づけをしている場合がけっこう多い。

じゃあ、なんで象は動いているかというと、ほぼ環境で動いているんです。「こっちのほうが道が歩きやすいな」とか思うから象はそっちに行く。「こっちに餌がありそうだな」と思うから動く。ということは、象は環境によって感情を起こされているし、感情によって後付けの理屈付けをしているんだなというところがあります。

女は感情で動くとか、男は理屈で動くというのはあまり関係なくて、実は、みんな感情で動いていて、理屈付けをしているということを共感だと思い込んでいる。そういうのがあるなと。

中野:シンプルですね。こっちのほうが実像に近いと思う。

荒川:物売りとかマーケティングの話でいうと、感情を作るのが大事なのではなくて、感情に後付けの理屈付けをさせてあげることが大事なんだなというところがあります。「なるほどね」とか「納得です」と思わせないと、さっき言ったみたいに、嫌いなら嫌いでとことん嫌いになられると困っちゃうわけで、そこの部分ってすごく大事だなと。

中野:ええ。

「共感で繋がるべき」という勘違い

荒川:「共感、共感」と言うと、感情で繋がるべきってみんな勘違いする。

中野:ですね。共感おじさんが、私、一番嫌いなんです。

(会場笑)

共感したつもりになっている人。すっごく嫌い。

荒川:あと、私が嫌いなのは、こういうことを言えば共感してもらえるだろうなみたいなやつ。

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