居心地がよくてハッピーになれるなら、それだけでいい
都竹淳也氏（以下、都竹）：関係人口の話で都市と田舎の二元論みたいな話ってあったんですけど、僕はこの関係人口って、都市の人が田舎に関わる部分の一方通行だけが関係人口だとは、まったく思ってなくて。我々飛騨市の人間が東京のあるところに関わる関係人口の在り方というのはあると思うんですよ。だから、逆に我々が関係人口になるということは当然あることですよね。
さっき中村文香さんの話にもあったし、岡本文さんの話にも少し出てきたんですけど、全体の中で「居心地のよさ」がすごく大事なことだと思っていて。居心地がいいって、僕はそれでいいと思っているんです。
関係人口のメリットは何かというのを議論しかけると、答えをどこかで見つけなきゃいけない気がするんですけど、行ってる人にとって居心地がよくって、それが自分の人生でハッピーであればそれでいい。
とくに田舎の町はそうなのかもしれないけど、来てもらっている側って、ただうれしいんですよね。来てもらって一緒に心を寄せてくれる人がいるってことって、すごくうれしくて。そのうれしさみたいなことが、結局受け入れる側の心地よさとして相手に伝わっているんだろうと思うんです。
だから、定義から入っていくとどうしてもおかしくなっちゃうんだけど、あえて言うとすれば「居心地のよさ」と「来てもらったうれしさ」というのものが、おそらく関係人口論の本質じゃないかと思っています。そうすると田舎と都市の二元論というのは当然消えていくし、飛騨市の人間が東京のどこかに関わったってぜんぜんいいんだって、こういうことじゃないかなと思っているんですね。
眞々部貴之氏（以下、眞々部）：ありがとうございます。確かに本当に一方通行の話じゃないよというのはすごく重要ですよね。地方創生のツールみたいな文脈で関係人口って語られがちだとは思うんですけど、実はそうではなくて、都市のほうに行ってもいいわけだし、単純に心地よさみたいなところで関係人口のしきい値とか、価値を測っていくみたいなところはあるのかなというところですね。ありがとうございます。
具体的な課題が解決されることが重要なわけではない
眞々部：じゃあ、ここからはフロアのみなさまからの質問にお答えしていこうかなと思います。飛騨市の方向けの質問としては「関係人口が増えて良かったのか・悪かったのか？ 地域の本質的な課題が解決されたのか？ もともとそこに住んでいた地元住民の声を聞いてみたい」ということですね。市長、あるいは清超さん、いかがでしょうか？
三好：自分にとっては、本当に飛騨市の魅力の1つに興味を持ってもらえるということで、ただ単に本当うれしい。それをまず知ってもらえるということがまずうれしいと考えています。
眞々部：ありがとうございます。市長のほうはどうですか？
都竹：いや、三好君が言うとおりだと思います。それがすべてだと思いますよ。
眞々部：じゃあ、何か具体的な問題が解決されることが重要なのではない。
都竹：そうなんですよ。別に問題を解決するために関係人口が必要だとかということでは決してないんですよね。やっぱりここに関心を持ってくれて関わってくれるうれしさみたいなものが根底にあって。
結果としてですよ、結果としてそれでいろんな、例えば非常に担い手が少ない地域のことを手伝ってくれる担い手が増えて助かっているとか、あるいはなにかしらの観光消費額が増えたということがあったとしても、それは結果論として出てくるものであって、それを目的にやるものではないと僕は思っているんですよね。
交流人口は「消費」、関係人口は「生産」
眞々部：ありがとうございました。関連する質問として、「関係人口は量より質だと思うが、どうか？」みたいなところがありまして。「量だよ」という話だったら「誰でもいいからたくさん来てもらって関係性がたくさん増えて心地よければいいよね」みたいな話になるかもしれないし、質の定義にもよると思うんですけど。この質問って、どなたか手を挙げていただけますかね。その質ってどういうことを考えていらっしゃるのかお聞きしたいです。
参加者：言語化は難しいんですけど、おっしゃるとおりで、誰でもいいからたくさん来るよりも、100人来るとしたらその1人の人がなにかアイデアを持っていたりとか課題解決能力があるとか、そういう数より来る人の質とかがけっこう問われるのかなと思っております。
眞々部：ありがとうございます。そうですね。課題を解決するための能力とか専門性みたいなことかもしれないですね。永岡さんどうですか？
永岡里菜氏（以下、永岡）：すてきな質問だなと思いながら聞いていたんですけど、おっしゃるとおりだなと私は思っていまして。もちろん量も重要だと思うんですけど、関係人口と交流人口のなにが違うのかと思ったときに、私の中ではやっぱり交流人口というのは、どちらかというと地域を消費する側だと思っているんですね。観光などの文脈でおいしいものを食べて泊まらせてもらって、その代わりお金を払うというようなかたちだと思うんですけど。
私が思う関係人口は、一緒に生産する立場の人だと思っているんですね。じゃあ「この地域が好きだから、誰か連れて来たくなっちゃった」だったり「これやりたいな」だったり、「この課題に対してどうすればいいんだろう？」と考えてくれたりとか、なにかそういう関係をたくさん紡いでいくほうが重要だと思っているので。
量というのも必ずしも必要ないというわけではないと思うんですけど、やっぱり質といいますか、そこのロイヤリティといいますか、それが高い方たちを増やしていく必要はあるんじゃないのかなと個人的には思っています。
眞々部：ということは、能力とか専門性ではなくて、その立場が違うと。
永岡：そうですね。そういう意味では能力だったりとかは関係ないと思うんですよ。おっしゃるとおりで、こっち側に入ってくるといいますか、なにかプレイヤー側と言うんですかね、というようなかたちだと私は思っています。
お客様としてではなく、勝手口から入るような関係性
眞々部：ありがとうございます。この点に関しては「観察者」の方たちはどうですか？
杉野弘明氏（以下、杉野）：質という議論で言うのであれば、受け入れる側の質と関係人口側の質で、先ほどの講演でソトコト編集長の指出さんは「両A面」だとおっしゃっていましたけれども、それぞれのところの質が問われるべきかなと思っていて。
行く側の質に関しては、先ほど永岡さんがおっしゃられるかたちで私も異論ないのですが、受け入れる側としては、観光的な受け入れを捨て去るかどうかはとても大事かなと思っています。
元来、日本の農村地域とか振興を考えたときに、パサージュ的な受け入れというものをやってきておりまして。パサージュというのは、パリとかにある、右と左に露店があってその間をアーケードでつないでいるような空間なんですけれども。要するに正面を見せて「ここはきれいです。ここで楽しんでください」というところになると思うんですけれども。市長のお話などを聞くと、どうしてもその正面ではなくて「勝手口から入ってください」というような関係性を結ぼうとされているのかなと思っていて。
地域に対して「地域の方はどうすればいいのか？」という質問もありましたけれども、パサージュ的なものではなくて、もっと裏側も一緒に見て回るような地域になるとか、そういったものの質が問われているのかなと思っています。
眞々部：ありがとうございます。やっぱり関係人口の質というところでいくと、受け入れ側も重要だし、立場として単なる、パサージュってすごく難しい言葉も使っていたと思うんですけど、行く人側の立場というのも、裏口から入ってもらえるような関係性をつくっていく、そういう用意をしていくのが大事なのかなと思います。
「関係人口とは何か」なんて、別に定義づけなくてもいいんじゃない？
眞々部：その受け入れ側について、さっきも需要と供給みたいな話が少しあったと思うんですけれども。じゃあ、その心地よい関係性、裏口から入れるような関係性みたいなことを地域で用意できれば、都会だろうがどこだろうが関係ないんじゃないかというディスカッションがありました。さらに、その関係性で心地よい状況を作り出すことができればいいんだというところがありました。
それでは「どうやって関わり代（しろ）を作っていけるのか？」みたいなところについて、最後に聞いていきたいと思います。
関係人口をグラデーションで考える
中村文香氏（以下、中村）：「関係人口」というキーワードについてなんですが、このシンポジウムのテーマは「関係人口と共創していく地域の在り方」みたいなところなんですよね。
まずその関係人口って、さっき指出さんがおっしゃっていたみたいに、たぶんもっと超細かいところを見たほうがいいと思っていて。コミュニティって人と人の関係性が重なっていくことで、やっとコミュニティになるよねという感じなので、そういう入り口のほうがもっと話せると思うんです。
例えば私の中で起きていることというのは、さっきお伝えしたように、もともと東京で知り合った人と飛騨でお店を開きます、そこで（知り合いが）お手伝いを探しています、（それなら私が）そこに行きますという、もう本当にパーソナルな縁がつながって飛騨市に来ているというところから始まっていて。
そこでさらに、個人的によくしてもらったおじさんとかおばさんとか、お好み焼き屋のおにいちゃんがいるんですけど、そういう人と出会ってつながりができて、ようやくこの土地とつながる理由ができたという感じなんですよね。なんかそういうことだと思うんですよ。関係人口って。
小林：関係人口ってグラデーションだと思っているんですよね。グラデーションって捉えたときに、さっき質ってお話があったと思うんですけど、あおいさんが「飛騨は関係人口って自分はあんまり感じないけど、石垣島は感じる」みたいにおっしゃっていて。そのグラデーションの濃い薄い、そのポイントって何だろうなと思って。それが一番聞きたかったんですよ。石垣島にはそれを感じるのに飛騨には感じないというのは、たぶんその濃いになにかがあるんじゃないかという仮説ですね。
杉本あおい氏（以下、杉本）：何でしょうね。いやでも、単純に自分の人生になくてはならない存在に石垣のほうはなっていて、それを人とのつながりとか訪問回数とかそういうもので無理やり代替で表すことはできるかもしれないけど、でもそこにあんまり意味も感じないし。とにかく自分は、別に住んでいないだけで、人生の一部として捉えている。石垣に対して私はそう思っているし、それだけの関わりがまだ飛騨にはないということですかね、私の場合は。
小林：そこに行くまでの過程に何があったかだと思うんですよ。そうすると、その過程をほかの市町村も作り出せると、もしかしたらグラデーションが濃いほうに持っていける。
杉本：うーん、でも、それはたぶん誰かが作り出すとかそういうものではなくて、それこそ自発的に、このプロジェクトの最初のお話でもあったんですけど、誰かが策略したことではなくて、自然発生的にできたからこそおもしろくて、どんどんうねりになって周りの人も関わってきてみたいな話があったと思うんです。
人と特定の地域の関わりも、そういう意図してとかそういう仕組みを誰かが作ってとか計画していくというより、さっき市長がおっしゃってたみたいな、「ただ居心地がいいからそこに行く」みたいなものの積み重ねが、気づいたらかけがえのないものになっている。そう私は捉えています。
関係人口がもたらすものについて、これからも研究を進めていく
眞々部：ありがとうございます。自然発生的に出てくるというのは、たぶん間違いないだろうと思います。今日お話しいただいた方たちの中にも、別に誰かに言われて来ている方たちはいないですし、決定的なきっかけに特徴があるわけでもないと思うんですけど。
そういう特定の地域と関わるきっかけを起きやすくする工夫みたいなことはできるんじゃないかなと。関係人口という人たちをどのようにしてより多く持っていけばいいのか、あるいはどういう人たちに来ていただければいいのか、または関係人口のメリットというとあれかもしれないんですけどそういったところも含めて。
関わっていただく地域、それから地域と関わる個人お互いにとっての、幸せな関わり方、持続的な地域の在り方を考えるのがこの未来のコミュニティ研究所の目的でございます。
今日は少し発散してしまった部分もあるとは思うんですけれども、今やっているこの研究室のプロジェクトを通じて今後明らかにして、またみなさんにご報告できる機会をいただければなと思います。
今日はみなさんにご意見をいただいて大変ありがたかったなと思います。そして、今後もみなさんと一緒に考えていければいいかなと思っています。
ということで、本当に拙い進行ではあったんですけれども、ここでパネルディスカッションのほうを締めさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
（会場拍手）
司会者：それでは最後にクロージングコメントをいただきたいと思っております。クロージングコメントは都竹市長と楽天の小林より一言いただきたいと思っております。では、まずはじめに楽天の小林よりお話しさせていただければなと思います。
「善く生きる」ことの幸せはGDPで測れない
小林：ありがとうございました。壇上にいる私もすごく悶々としていました。いま私、Chief Well-Being Officerという肩書なんですが、この中で「Well-Being」って言葉を人に説明できる方ってどのぐらいいらっしゃいますかね。聞いたことがある方はどのぐらいいますか？
（会場挙手）
半分くらい、ありがとうございます。今お話しをうかがっていて思ったのが、20世紀には量的というか「GDPを高めていこう！」みたいのがありましたよね。先週BBCのニュースで見たんですけれども、アメリカの最大規模の経済団体、日本で言うと経団連みたいな、「Business Roundtable」というところの議長が「株主第一主義をやめよう」と言っていました。
「20世紀に使っていたGDPで幸せを測るっておかしいよね？」という宣言をされまして、そこにはAppleのCEOであったりAmazonのCEOであったり、そういう人たちも署名しているんですね。180人のアメリカを牛耳る大企業たちのCEOが、もうそこじゃないと。どうやって社会に役立っていくのか。それを企業体も考えていかなればいけない。サステナブルではないじゃないかという話がありました。
その昔、我々にとっては長く生きるのが幸せだったのかなと思ったんですけど、長く生きるってまさに量でしたよね。21世紀は、私は「善く生きる」「幸せに生きる」ことが指標になってくるんだろなと思ったときに、1回しかない人生、多くのつながりがあると人は幸せになれるんじゃないかなと思いました。
人はそんなに強くないので、だからこそ社会がある。人と人がつながることに価値が置かれていくのがこれからなのかなと思ったときに、この関係人口というか、今自分が住んでいるところとは違う多くのコミュニティとつながっていくことが、もしかしたら幸せの1つのあり方になるのかなと私は思っていました。
今日のお話をうかがって確信に近くなっていったのが、これから関係のパイプラインというか、きっかけをどれだけ作れるのかというのが重要になる。市町村・自治体側から見た目線で言うと、先ほど偶然という話があったんですけれども、きっかけってまさに偶然ではあるんですけれども、その偶然の創発を仕組み化していくことが私はできると思っています。
今回の飛騨で捉えると、かなり多くの関係性というかパイプラインが増えていっていて、広がれば広がるほどさらに関係してくる可能性が広がります。このネタをいくつ探せるんだろうかといったときに、よく地方創生で言われている「よそ者・若者・ばか者」が変えられるということで。そういう人たちにも「ここはこんなことが魅力的だよ」というのをチェックしてもらいつつ、そこに住まわれている方々もチェックされる。
そういったものがいっぱいリスト化されてくると、自分の好みを選べるようになってくる、関係性のきっかけづくりを仕組み化できるのかなと、今日みなさんのお話をうかがっていて私は思いました。これさえあれば日本の明るい未来はつくれるのかなと考えた次第です。ご清聴ありがとうございました。
目的を達成するための政策になると、このおもしろさは消えてしまう
司会者：正忠さん、ありがとうございました。最後に都竹市長、一言いただければと思います。
都竹：どうもありがとうございました。けっこうおもしろい議論ができたかなと思っています。なにか答えがここで出てくると思われた方は、きっと「答え出てないよね」と思われているかもしれませんけれども。でも、関係人口を考えるきっかけ・切り口は無数にあったなと思います。
私自身、今日の議論を通じて思ったことで言うと、先ほど自分は「関係人口をあんまり定義づけなくていいんじゃないか」という話をしました。相手側の土地に行く側からすれば、自分がそこにいる居心地のよさだと思いますし、逆に受け入れる側で言えば「来てもらってうれしいよね」っていうところなんだろうと思うんですね。
ただ、ここでどうやったら関係人口になってくるのかということを言ってみるとすれば、たぶんそれは受け入れ側の問題なんだろうと思うんですね。心を寄せてくださる方はたぶん潜在的にはすごくおられるし、そこの土地に、人知れずというか、みんな知らないけど何度も通っている人もけっこういたりします。
ただ、その人たちを認識して、「なにか手伝ってよ」とか、あるいは「一緒にやらない？」とか、まぁなんでもいいです。「一緒にお酒飲もうよ」でもいいし。そういう受け入れ側がなにかのアクションを起こしたときに、おそらく関係人口と認識されるようになるんだろうと思うんですね。
だから、この「関係人口研究をやろう」と言い出してやってるんですけど、僕たちが明らかにしたいというか今後いろいろやっていくときに知りたいと思うのは、その居心地のよさをどこで感じるんだろうということで。つまりそれは、通う側からすればどこかで感じるのだろう、ポイントがいくつかあるんだろうと。それを解明したいというのが1つあります。
もう1つ、受け入れ側が居心地の良さを感じさせてくれる、こっちも来てくれてうれしいと思っている人と、一歩でもになにかを踏み出そうとするときにどういうやり方ができるのかということを解明できれば、これはいろんな応用が利くようになるのではないかなという気がするんですね。
ただこれも、先ほど申し上げたように「じゃあそれって目的なんなの？」を定義しかけると、なんかすごく役所の議論みたいになっておもしろくない。なんでかというと、居心地のよさとかうれしさとかっていう気持ちの部分でやっていることが、なにか目的を達成するためにやっている政策みたいになってくると、途端にそのおもしろさとか居心地のよさを崩してしまうことがあるのではないかなと思うんです。
結果として、その地域に例えばなにか「手伝ってもらって本当に助かった」「あんた来てくれて助かった」「あなたのおかげで本当これうまくできた」という実績の積み上げみたいなことが関係人口のゴールなのかもしれないなって、あえて言おうとすれば、そう思いますけれども。
ただ、やっぱり大事なことは、居心地のよさを感じてもらうことで。「来てもらってうれしいな」「ありがたかったな」「楽しかったな」ということを積み上げていく。それを次にもう1つ「一緒になにかやってみようよ」と踏み出すメカニズムをつくるみたいなことが明らかになって、そういう事例がたくさん増えていくと、お互いにとってハッピーということになるんじゃないかなと思います。
都市が田舎を助けるのが関係人口ではないので、我々も都市部の課題、都市部に居心地のよさとか感じて、また逆に「うれしい」「楽しい」と思ってもらえて、私たちが都市の中でなにか手伝うことができるということができれば、そういう関係人口のあり方もあると思います。
そういった、あんまり型にはまらず、定義づけず、実態に即しながら「関係人口というものは何なんだ？」ということを考えていくような活動を、またこういったフィールドのみなさんと一緒になって進めていければなと思った次第です。
ということで、そんなにまとまっていませんけれども、一応クロージングコメントとさせていただきます。どうもありがとうございました。
（会場拍手）
