「自分は人生から何を期待されているのか」から働く意味を考えるーー横石崇氏 × 吉田将英氏 × 高橋晋平氏が答える、仕事の大前提

誰のための仕事なのか、何のための仕事なのか

横石崇（以下、横石）：もう1個くらい質問いきましょうか？

吉田将英氏（以下、吉田）：そうですね、解決したかどうかわからないですけど。ありがとうございます。では、まんなかあたりの茶髪のお兄さんが手を……。

横石：マイクいきます。今日は何人か僕のお知り合いがいて、なかなかこう尖った人たちがいらっしゃってるみたいで、緊張しますね。

吉田：（笑）。

質問者2：お三方にそれぞれおうかがいしたいんですけれども。今は家庭があったりとか、ご結婚なさってたりとか、かたや大企業に勤められていて、かたや事務所を立ち上げられているとか、いろいろあると思います。自分の今の働き方を選んでいるなかで、大前提に置いているものは何かというのをちょっとおうかがいしてみたいです。

吉田：大前提？

質問者2：「この大前提があるから今の働き方を選んでいる」というもの。例えば、自分の会社の話をすると、平均年齢40歳超えのすごいコンサバな会社で、大概「家族のため」という答えが返ってくるんですよ。

自分がしたいこととかの1個手前に、家族を守るためというのがある。手段がお金という答えになることがけっこう多いんです。お三方が今何を思ってそういった働き方を選んでいるのか、おうかがいしたいと思いました。

横石：それは誰のための仕事なのかという質問でもあるし、何のための仕事なのかという質問でもありますよね。これはまたいい質問ですね。じゃあ晋平さんからいきましょうか。

「健康第一」が信条

高橋晋平氏（以下、高橋）：僕はそれで言うと、今はやっぱり家族のためですね。自分が倒れるのが最悪じゃないですか。自分の弱さが嫌というほどわかったので、倒れてはいけない。もちろん自分も嫌だけど、それが最悪だから、そうならないためにやってる。

それから5年たって、子どもたちも成長して、やっぱり一緒にいることが一番幸せだから、それにあわせる時間も取りたい。だから僕は、よくSNSで「健康第一」とめっちゃ言うんです。言われたことあります？

（会場笑）

横石：何人かに。

高橋：僕はみんなに「健康第一ですよ」とよく言ってからみます。

吉田：からむんだ（笑）。

高橋：その意味というのは、自分の健康もだし、仕事上での健全な人間関係や、家族全員の健康という意味でも、自分に置き換えると大きいかなと思っています。

吉田：僕は、思ったこととか考えたことを、忖度とか事情とか都合で曲げなくて済むことが、たぶん1番大事です。それをやると体調が悪くなるんですよ。健康とつながってる。例えば、僕もわかってて、みんなわかっているんだけど、何かの事情なのか都合なのか、前例なのか慣習なのかによって、人間の集団ってそうじゃない方向に行ったりするじゃないですか。

質問者2：社名だけうかがっていると、そういう系が......。

（会場笑）

吉田：僕は一切しないんですよ。いみじくも、ご質問された方のお後ろに僕のクライアントが座っているんですけど、たぶん生意気だと思っていると思います（笑）。「こいつ、ぜんぜん気を遣わないな」と思ってると思います。今の部署に恵まれてるというのもあって、おかしいと思ったことを「おかしい」と言える部にいるんですね。

「それは間違ってる」とか、「そのままやってもいいことないですよ」と思ったら言うとか。でもそれって案外得難いもので。なかなか人間が多いと、そうも言ってられない利害のバランスで「云々かんぬん」みたいなことが起こると思うんです。それをやると、僕は速攻体調が悪くなるんですよ。

自分が「人生から何を期待されているのか」から考える

吉田：速攻で体調が悪くなるし、肉体労働というよりは、どっちかというと頭脳労働で考えるのが仕事なのに、考えたことが考えた通りに出力できないとおかしいじゃないかというところがある。独善的に「僕が考えたことは正しい」って思ってるわけじゃないんです。けど、こう思うとか、ここがわからないということを発露したい。

それはもしかしたら他にも、「満員電車にわざわざ乗るっておかしくないか？」とか、もしかしたら生活とか働き方のありようにも全部出ていると思います。今はたぶんボスに恵まれているんだと思います。ボスは「どう考えてもおかしいことを、わざわざやる必要はない」という人間なので。ちょっと変わっていくかもしれないですけど、今はそこそこかもしれないですね。

横石：吉田さんはご家族とか？

吉田：この間結婚したんです。

横石：そうなんですね。じゃあなおさら、嫁ブロックなるものがあるんじゃないですか？

吉田：それは例えば転職するとか？

横石：そうそう。

吉田：そこは今晩話してみます。

（一同笑）

横石：家族問題はそうですよね。僕は奥さんと子どもが1人います。独立してから結婚してるので、そういった意味ではあんまり嫁ブロックみたいなのはない（笑）。でも、残念ながら、僕の場合は仕事は家族のためにというのは、第一義に置いていない。

質問いただいて質問で返すのも変なんですけど、人生に何を期待しているかじゃなくて、人生から何を期待されているかを僕は考えようと、この本にもちょっと書いてるんです。

吉田：なるほど。

横石：最後だからかっこつけますね。社会というのがやっぱり僕は第一義にあるんですよね。何で勉強するのかと聞かれたら、やっぱりちょっとでも困った人を助けてあげたいなと思っちゃうし、自分のやったことで、ちょっとだけでも世の中がよくなったって思ってくれたら、働く意味も出てくるだろうなと思っています。

ちょっとよくなるだけでいいんですよ。もちろん、家族とか自分とか同僚というのは大事なんですけどね。こういう熱い話をするならビールを飲めばよかった。僕だけコーラなんですよ（笑）。

吉田：そうですね。このあと選んでください。

横石：いろんな考え方がありますね。

吉田：正解なんてないですからね。

原動力に「良い」も「悪い」もない

高橋：僕は結婚したあとの話に付け足すと、結婚する前は「モテるため」でした。

吉田：それは大事なエンジンですね。

高橋：結局モテなかったけど、モテたいと言って大学デビューを狙ったりとか。いろいろやってなんとなく「笑わせることはうまいかもしれない」と思った。でもそれって、やっぱりモテたかったのが、たぶん原動力です。だから会社でも出世から遅れたくなかった。モテるのは広い意味で、異性にも同性にもですよ。

横石：モテた結果、どうなったんですか？

高橋：モテてない。

（会場笑）

横石：いや、「異性に」ってことじゃないでしょ。

高橋：「一、異性に。二、同性に」ということですね。でも異性にもモテたかったし、例えばネットとかでも商品出して騒がれたりとか。

吉田：すごいとか、おもしろいとか。

高橋：だからそれで商品を失敗したというか、モテようとして作ったおもちゃ類が全然売れないみたいなことで、すごく「やっちゃったな」というのはあった。そうですね。家族という意識がないときは「とにかくモテたい」と。

（一同笑）

そういう原動力でいいんじゃないかって。

吉田：原動力にいいも悪いもないですからね。

横石：吉田さんにはわかんないかもしれないね。

吉田：そんなことないですよ（笑）。最後はここに返ってくるんですよ。これ答えになっています？

質問者2：バッチリです。勉強になりました。

自分がたいして大事だと思っていない人からのアドバイスを、大事に思う必要はない

吉田：ありがとうございます。はい、あと5分ですね。もう1人質問者がいればいっちゃいますか。勇気を出して手を上げて。最後の質問になると思います。

質問者3：最後か。今日はありがとうございます。最初の問いのところで質問があります。最初の問いで、「自分らしさって何から生まれるのか」というので、それは他人が決めるという話がありました。私は「自分がこうありたい」という部分からも生まれるのかなと思っています。

友人と話していてすごく思ってるのが、友人が思っている自分と、私が思ってる友人というものがずれたりするじゃないですか。そうなったときに、また自分らしさのずれが生じて、私から見ると「もったいないな」とか思っちゃうところがあります（笑）。

どこかで折り合うというか、共存していいものだとは思っていて、どう考えればいいのかちょっと聞きたいなと思って質問しました。お願いいたします。

吉田：占いと一緒かなと思ってます。都合のいいことしか覚えてないとか、当たってると思うことだけ覚えてる、とかよく言うじゃないですか。だから、自分がこうありたいというのがあるほど、僕からすると羨ましい状態はなくて（笑）。であれば、どうぞそのままでと思うんですよ。

その先でけっこう挫折したりとか、ガンガンガンガンぶつかって角が取れて、丸くなったりして違うかたちになったりする過程ではじめて、他人が言っているような、自分ではそうは思わない自分らしさみたいなのが入ってくる。

それまではあまり気にしない方がいいというか。とくに、出る杭ほどやんややんや言われたりとか、あと大して知りもしない人から「最近の彼女のあれはどうかと思うよ」みたいなことを言われたりするじゃないですか。この議論で言っていた他人って、そういう他人ではないと思っています。大して大事だと自分が思ってない人の助言を大事に思う必要はないみたいな（笑）。僕がぱっと聞いて思ったことです。どうでしょう。

横石：辛辣に答えましたね。

吉田：はい（笑）。

高橋：やっぱり自分らしさって、ほんとうにいらない。

（会場笑）

吉田：結論。

会社は従業員のWillをDoするためにある

高橋：でも、自分がこうしたらうれしいとか、自分をわかることはやっぱり大事かもしれないなと思ってます。やっぱり自分を騙して、つらいのにいくというのは、やっぱり健康的にはよくないと思うから。自分らしいとか、あの人らしいとかみたいな「らしさ」ということで、それにコントロールされちゃうと思うんですよ。

吉田：「らしくない」とかね。

高橋：意識した時点でね。だから自分らしさなんてわからないほうが、その都度その都度行きたい方向にいけると思います。人をコントロールしようとすると、自分がコントロールされているみたいなことは、すごい腑に落ちているんです。結局その場、その場しかないというか、今どう思っているかはわかる状態というか。

横石：2人とも辛辣なことを言うよね。

（一同笑）

吉田：辛辣？

横石：けどね、Willを持つことは否定できないじゃない。

吉田：そうですね。すごい羨ましいです。それがあるということが羨ましいです。

横石：たぶん世の中はWillを欲しがっているわけです。だから電通という会社は成立してる。

吉田：そうです。

横石：一緒にWillを......。

吉田：WillをDoする。

横石：そうそう、WillをDoする会社じゃないですか。でもDoからWillも生まれることもあると思うんです。

吉田：DoからWillも生まれますし、Willがない会社には「Willを一緒に作りましょう」からやる。　横石：Will開発をすると。

吉田：Will開発からやります。

横石：だけど、Willがある人は自分らしさを作れないのかというと、そんなことはない。

吉田：ないと思います。

横石：自分らしさをWillから作れちゃうと思うんだけど、高橋さんはどう思いますか？

高橋：そりゃそうですよ。だからWillがあってもいいんだけど、僕はもしそれに疑いを持ったとか、何かにちがうときがあったら、別にそれは変わっていいというか、そのWillは捨てていい。だから段階の話だと思っています。僕だって、最初はやっぱりおもちゃで世界中を平和にしたいみたいなWill的なものを面接で語った。地で思ってた。

吉田：嘘じゃなく思っていたわけです。

高橋：今も思ってます（笑）。

（一同笑）

自分らしさのコモディティ化が起こりやすい昨今

高橋：でも、さっき言ったことがほんとうで、僕は1番大好きなことがおもちゃ作りじゃなかった。人を笑わせるのが好きということは、わかってるつもりではあるから、そうやっていろいろ変わってくるかな。否定しているかな？　

吉田：変えちゃいけないとか、俺ってこのWillのキャラだから期待に応えなきゃいけないってなりだすと、ちょっと様子がおかしいぞということなのかなと。

高橋：そうですね。だから、「らしさ」なんて考えない。

吉田：気にするものじゃないと。

横石：Willとか自分らしさでいうと、山口周さんって方がいらっしゃるじゃないですか。

吉田：弊社のOBですね。

横石：山口さんの「世界のエリートはなぜ「美意識」を鍛えるのか？」って本の中では、正解のコモディティ化が起こっていると指摘しているわけです。自分らしさも同じじゃないですか。自分らしさのコモディティ化が起こりやすい状況だと思っています。さっきの14歳の子どもたちのように、正解を欲しいと思っちゃうし、自分らしいというものがあると思っちゃう。それは大人のせいでもあると思います。

でも、なんでこの状況を変えられないかなと思っちゃう。だから晋平さんみたいなことを言う人は、もっとほんとうは僕は世の中に出てほしいし、発信してもらわなきゃいけないと思っています。じゃあなんで変わらないんですか？　と。最後に、ちょっと晋平さんに聞いてみたいです。

高橋：変わんないって？

横石：なぜ世の中に晋平さんがいっぱい生まれてこないのか。

（一同笑）

リトル晋平が……。

高橋：それ生まれていいことあるんですか？　らしさが必要だということですか？　でも、らしさが欲しいって考えすぎちゃうのって、ネット社会だからじゃない？

横石：らしくなくていいということ？

高橋：ネット上ではやっぱり......。

吉田：みんなもっと気にするのやめたらいいんじゃないという。

高橋：それが自然になってくると。

吉田：思う思う。

弱さを売りにする秘訣

高橋：そういう僕だって、Twitterのプロフィールとかゴリゴリですよ（笑）。そういうことですから。みんな使い分けている。Willを語れと言われたら、いくらでも語れる。

吉田：思い出した。タモリさんは等身大という言葉が1番嫌いらしいんですよ。意味がわかんないって。それこそかっこつけるとか、盛るとか、嘘つくのもひっくるめてその人なわけで、もっと素の自分をとか、あのお芝居は等身大の私でできましたとか意味わからん、みたいなことを言っているのを今聞いててちょっと思いました。だからTwitterのプロフィールの盛る……高橋晋平も、高橋晋平であるみたいな。

高橋：そうですね。今思った理想は、そうやって僕が盛っているときに、「あ、こいつ、やってんな〜」と言いながら、そいつはそういう奴と受け入れられるというか、わかってもらえるということ。

吉田：（笑）。

高橋：けっこうこれはわがままなお願いなんだけど、盛ってるのがバレバレな僕を受け入れてほしい、という。

横石：ごめん、まだもうひとつだけ聞いていい？　この「自己紹介2.0」という本は、新しい時代の信頼づくりという本なんですよ。信頼が作られるところで、期待値の管理、期待のマネジメントが必要だということを書かせてもらっています。

吉田：がっかりさせないという。

横石：そうそう。上げすぎた期待値って、がっかりされやすい。盛るとか、晋平さんの上げたり下げたりするという話で、等身大で語ることの怖さもあるじゃない。

高橋：等身大で？　はいはい。

横石：その絶妙な舵取りってどうしてるんですか？

高橋：答えとして最悪かもしれないんですけど、僕はそこはたぶん、本能的にすごく得意です。いじめられっ子だったみたいなとこは、その能力をたぶん発揮してるんですよね。例えば僕は「その弱さを売りにする秘訣はなんですか？」とよく聞かれるんですよ（笑）。

吉田：嫌な質問ですね（笑）。

（一同笑）

高橋：卑劣な手段ですよ。確かにそうしていることもあるかもしれないけど、それだけじゃだめで、仮にも弱さを売りにして成功してると思われているんだったら、実力もないといけないじゃないですか。その絶妙なバランスを泳いでいるんで、1番の才能かもと思っています。

その秘訣ってちょっとまだ言語化ができてないんですけど、あえて言うとすると、あんまり言いたくないけど、100%、見た目なんですよ。

僕は、見た目が超弱々しいじゃないですか。盛ったところで、むちゃくちゃ弱々しいじゃないですか。これがイケメンで、イケてるやつがイケてるプロフィールだったら、たぶんダメですよ。だからできている。結局見た目かよという（笑）。

（会場笑）

これを言ったところで、「じゃあどうしたらいいんですか？」となるから、言いたくないんです。僕の場合、めっちゃくちゃ細い体系が単なるラッキーで、「ナナフシかよ」みたいな。けっこう卑怯。見た目を武器にしろと言われても難しいんですけど、近いところで、やっぱり自分の弱みみたいなことは、愛されポイントとして、すごく大事なことだと思いますよ。

吉田：それはまずわかってるということから出発ですもんね。

横石：それがハードル。それが等身大ということかもしれないですよね。

高橋：だってみんな弱みがない人なんて好きになれない。怖くないですか？　弱みがある人って安心するでしょ？　そういうこと。

今年のTWDWは11月に開催

横石：やばい、もう22時過ぎてる。

吉田：盛り上がっちゃったので。はい。ここら辺で宴もたけなわです。時間の限りもあるので、今日は以上なんですけど、最後にちょっとだけ告知っぽい話をすると、当然我々のそれぞれの著書はこちらで販売しています。ここはイベントスペースにもなるんですけど、当然本屋さんなので。

もしよかったら、お買い上げいただいてお帰りいただけると嬉しく思います。あと,お2人は告知というか......。

横石：晋平さん、今日は「かけアイ」、もう買えないの？

高橋：「かけアイ」、すみません、今日完売しちゃいました。僕は大手町界隈にいます。

（一同笑）

高橋：見つけて声をかけてください。あともしネットでアラビックヤマトのおもちゃの話を見たときには無条件に応援してください。

（会場笑）

吉田：乞うご期待ということで。横石さんは何か？

横石：僕は、このあと自己紹介とかしてくれたら。

吉田：今年もTWDWは？

横石：11月にございます。

吉田：また渋谷界隈を中心にされる感じですね。

横石：今年も韓国、台湾と。

吉田：なるほど。今年はちゃんと僕も行きたいと思います。よろしくお願いします。

高橋：今日お二人の本、ほんとうにおもしろかったです。

吉田：ありがとうございます。

横石：ありがとうございます。

高橋：ほんとうによかった。ぜひ読んでください。

吉田：ちょっと見たいのでみなさんもシェアいただけるとありがたいです。ちょっとお約束よりオーバーしてしまい、みなさんお忙しい中で大変申し訳なかったんですけど。今日の「自分らしさの作り方・伝え方」イベントは以上になります。

もうちょっと僕らは後ろにいますので、ご挨拶だったりとか、声をかけてくだされば。あと本を買っていただけたりすれば嬉しいです。ありがとうございました。

（会場拍手）