全国紙の強みは取材力のある専門の記者たち

浜田敬子氏(以下、浜田):瀬尾さん、逆に新聞はどうなると思いますか?

瀬尾傑氏(以下、瀬尾):新聞はね、たぶん関口さんも思っていると思うけど、紙の新聞ってもう、将来はそんなにないですよね。20代の調査を見たら、新聞を取っている人って、数パーセントですよ。この人たちが50歳になったら、急に「日本経済新聞を読むか!」って、それはないですよね。この前、僕、東工大の先生と話をしたんですが、彼が東工大の生徒を調査したら、新聞を読んでいる人は10パーセントくらいだったんですよ。

ローブリー・ロス氏(以下、ローブリー):10パーセントも(笑)。

瀬尾:すごいと思ったんですよ(笑)。でも、それは、実はお父さんが取っている新聞を含めて10パーセントだったんです。自分で取っている人はほぼゼロだった。そういう状況なので、紙のこういう形態はなかなか難しいかなと思っているんです。

でも、浜田さんも仰っていましたけれども、全国紙としてありうることというのは、やっぱり取材力はあるので、そこにどんどん特化していく。専門の記者たちがいっぱいいるので、そういう人たちが作った、コンテンツメディアとして売っていく仕組みは、やっぱり役割として求められていると思うんですよね。

ニュース(記事)を書けるところに関して言うと、さっき、「動画はどうなんですか?」という質問がありましたけれど、動画は可能性があると思います。ですが、ライブ動画の事件や事故などの動画って、新聞社もテレビ局もぜんぶスクープ記事を入れていますよね。

TwitterやFacebookから火事の動画を拾ってきて流す。吉野家みたいな話なんですけど、その方が早いし、安いし、おいしい。逆に言えば、そこにはもう競争力がないので、専門性を突き詰めていく。もう一つ言えば、記者個人もそうしたほうがいいと思います。

マスメディアとしての機能は残るが、デリバリーの仕組みは変わっていく

浜田:だから、「コンテンツを出す側」としての新聞というのはあると思うんです。みんな「何新聞を取っていますか?」と言われたら(新聞を取っている人は)10パーセント以下だと思うんですが、読んでいるんですよ。Yahoo! ニュース、LINE NEWS、SmartNewsなどを通じて読んでいるのは、結果的に朝日新聞であり、共同通信であり、そういうところのニュースなんですよ。なので、ニュースを作っている人は変わっていないわけですよ。

私はやっぱり、レガシーメディアが日本にちゃんと必要で、民主主義のポストとして守らなきゃいけないときの役割が大きいのはプラットフォームだと思っています。ちゃんとプラットフォームがメディアにお金を還元する。この仕組みをちゃんと作ってほしい。

日経さんは出さないということで、ちゃんとビジネスを確立されようとしていますけれども、やっぱり私がデジタルメディアに行って気づいたのは、あまりにもプラットフォームとの関係が対等ではないということです。

関口和一氏(以下、関口):確かに、プラットフォームというのはさっき私が申し上げたように、まずはメディアの話として、媒体としてのメディアで見るのか、ジャーナリズムの担い手として見るかというところに話が戻ってきます。今の新聞というのは紙を印刷して、人間が配って、集金も人間がしている。こういうビジネスモデルなので、これはサステナブルではない。

ローブリー:膨大なコストがかかる。

関口:それはすでにうち(日本経済新聞社)なんかも電子版とかをやっていて、どんどんデジタルに置き換えるというかたちで、ファンクションとしてのマスメディアの機能というものを残していかないといけないし、残っていくと思う。ただ、見せ方とか、デリバリーの仕組みは変わっていく。一部の人は嫌だというのもあるかもしれませんがね。そういう分け方をしなきゃいけないですね。

日本人は世界で一番情報の出どころを気にしない

関口:ところで、私は6、7年前くらいから開成中学というところで英語の先生をやっているんですよ。

浜田:へえー!

関口:オフです。オフの時間帯にです。そこでベンチマークのように毎年、「新聞を取っていますか?」って生徒さんに聞くんですよ。そうすると、毎年だんだん減ってくるわけですよね。

減ってくるというのはどこでもそうなんでしょうけれど、こと開成中学で聞くことに意味があるのは、お父さんお母さんにインテリが多いことなんですよ。大学の先生だったり、学者、研究者だったり、お医者さんだったりします。そういう人たちも読まなくなってきている。

じゃあどうやってニュースを見ているかっていうと、ちゃんとインターネットで見ているわけです。だから、さっき浜田さんの話に戻りますけれど、ファンクションとして、あるいはジャーナリズムの担い手としての機能というのはちゃんと残していかないといけないと思いますね。

浜田:そうですね。

ローブリー:先ほども、実際にプラットフォームを通じて新聞が大切というのはよくわかりますけれども、我々のエデルマン・トラストバロメーターのデータを見ると、なんと日本人は世界で最もその大本をあまり気にしない(笑)。読んでいるんだけれども、それが日本経済新聞の記事なのか、朝日新聞の記事なのか、あるいはどこかのブロガーが書いた記事なのかは、ほぼ気にせずに読んでいる。私としては非常に気になるところですね。

プラットフォーム側がメディアのニュースとフェイクニュースを差別化すべき

ローブリー:あとは、Facebookでは先週、偽物だったんですが(アメリカ合衆国議会・下院の)ペロシ議長の泥酔の動画が流れました。削除の要請があったんですけれども、Facebookはその削除を拒否しています。Facebookのフィードを見ていると、その一連の流れに対しては「これはメディアとしてはどうなんだろう?」「メディアとしてはよくない!」という声があります。

みなさんに聞きたいのは、まず「Facebookのプラットフォームはメディアとして定義していいのか?」というのが1つと、もう1つは今後、みなさんのメディアにおいて、とくにデジタルメディアにおいて、フェイクニュースの対策と言いますか、クレディビリティ(信頼性・確実性)を上げていく施策についてお話しいただけますか? じゃあ、まず浜田さんから。

浜田:では、お話があったフェイクニュースについてなんですけれども、レガシーメディアにいると、フェイクニュースって、あんまり考えなくないですか? だって、ちゃんと取材をしているという自信がありますからね。

ローブリー:そうですね(笑)。

浜田:フェイクニュースの問題って、もちろんFacebookのようなプラットフォームにおいては入り込んでくると思うんです。だけど、私たちは記者が誰に取材をして書いてきたかというのは、「これの裏取りはどうなっているの?」って質問をしていけば取材をどこまでしているのか、していないのかというのが、すぐにわかります。

(自分たちは)デスク作業をしてちゃんと裏取りをやっているので、メディアの側にいる人が「自分たちのコンテンツの中に、フェイクニュースが入る」という感覚って、すごく違和感があるんですね。

よく「フェイクニュースについてはどうですか?」って言われるんですが、フェイクニュースを作っている人って、メディアの外部の人じゃないですか。なので、それが自分たちのオンサイトに載るということはあり得ないわけです。

フェイクニュース対策としては、それらと自分たちのニュースのどちらに信憑性を持たせるかというところだと思うんです。私たちのニュースというのもたぶんいろいろなプラットフォームで読まれるので、そのプラットフォーム側でちゃんと「メディア側のニュースとフェイクニュースとを、ちゃんと差別化してください」ということですね。

あとFacebookで言うと、日本はまだそれほどFacebookをニュースフィードとして読んでいる人は少ないですよね。

ローブリー:少ないですね。

浜田:例えば、Yahoo! ニュースというすごく大きいプラットフォームがあり、今の若い人はLINE NEWSが多いですが、そのLINE NEWSがあり、SmartNewsがあるということで、ニュースのプラットフォームが非常に強いので、あまりFacebookというのはない。ただ、アメリカではほとんどTwitterとFacebookで私たちのニュースが読まれているので、ちょっと日本とはFacebookに対する感覚が違うと思いますね。

ローブリー:確かに違いますね。

アメリカでは日本以上にメディアの信頼性や社会的責任が問われている

瀬尾:アメリカではやっぱりFacebookの問題ってすごくあるんですよね。ケンブリッジ・アナリティカ(という会社の事件)みたいな、「政治的な意図を持って使われているんじゃないか?」「人間をコントロールしているんじゃないか?」ということが出ています。それが今の「プラットフォーム叩き」の原因なんですけれどもね。

実際、SmartNewsはアメリカで伸びていて、Yahoo! ニュースを超えて英語のトラフィックごとの第10位に入っているんです。すごいんですよ。なんでかと言うと、1つの理由は……アメリカでSmartNewsのCMを観た方、いらっしゃいますかね? 日本は(お笑い芸人の)千鳥が出ている、クーポンのCMです。あれはすごく好評なんですけれども、アメリカのCMはまったく違っています。

アメリカは、夫婦というか男女のカップルで、「Make America great again!」みたいなマッチョな(共和党支持と思われる)男性と、「Yes we can!」の民主党支持の女性とのカップルでして、喧嘩するCMなんです。言い争いになって、「SmartNewsを見たらファクトがわかる」という……。

ローブリー:「こういうふうに書いてあるから正しい!」ということですね。

瀬尾:それで夫婦喧嘩がおさまる、みたいな(笑)。

ローブリー:私も使いたいです(笑)。

瀬尾:アメリカではそのくらいメディアの信頼性が問われ、要するに「党派性で世の中を分断しているんじゃないか?」「メディアやニュースという、本来は世の中をよくするためのものが、世の中を破壊しているんじゃないか?」という懸念が広がっているんです。実際にFacebook離れも起きているし、ニュースアプリに対する注目度が上がっている。

うちの創業者も言っていました。昔はアメリカに行って「ニュースアプリをやっている」と言っても、「そうなんだ。がんばってね」ぐらいだったんですけれども、今は「ニュースアプリをやっている」と言うと、「おおー! がんばってくれ。世の中のためになるからね!」っていうくらい、世の中が変わってきているんですね。

そういう意味で言うと、メディアの社会的責任っていうのは本当に重い。アメリカで起きていることが日本で起こるかもしれないので、そこは大切だと思います。

ローブリー:フェイクニュースが騒がれて、世の中の事実に対する意識、ファクトに対する意識が高まったということですね。

ほとんどのフェイクニュースはビジネスのために作られている

瀬尾:フェイクニュースを作る人というのは、さっき言ったようにロシアみたいな、政治的な人たちもいるけれど、ほとんどの場合はビジネスなんです。ビジネスで、おもしろがってやってしまう。ここに来られている方はどういうタイプですか? メディアの方が来られているんですか?

(会場挙手)

ありがとうございます。クライアント的立場の方は? ……いらっしゃらない。すごく気になったんですけれど、メディアの社会的責任ってすごく重要だと思っているし、努力しないとメディアってよくならないと思っています。僕らメディア側も、コンテンツ側も、ニュース側も努力しないといけないと思うんです。

だけどクライアントの責任もすごくあると思っていて、厳しい言い方をすると、フェイクニュースの背景にはそれを許している出稿側の責任もあると思うんですよね。よく見られるから広告が入ってくると。

昨日、川崎で(バスを待っていた児童や保護者が男に殺傷される)不幸な事件がありましたよね。あの事件をインターネットで見ていると、あるデタラメなメディアがあって「犯人の動機はバスの騒音だった」みたいな記事を書いている方がいたんですよ。

僕はそのメディアを見てみたけれど、取材もなにもしていないわけなんですよね。ある種の思いつきみたいにネットから引っ張ってきて適当に作っているもので、それこそフェイクニュースなんですよ。取材していない。被害者に対するセカンドレイプです。僕はこれをひどい記事だと思うんです。

ところがそれに、広告は超一流企業が入っているんです。その某企業の方はぜんぜんそんなことに気がついていない、(広告の)クライアントはぜんぜん気がついていないと思うんです。それはなぜかと言ったら、ネットワーク広告なので、どこに出ているかわからないんです。

クライアントにとっても、結局それは自分たちのブランドを毀損していることになるし、「広告によってブランドアップしよう」とか、製品の良さを知ってもらおうとしているのに、結局ブランドのマイナスになる。なおかつフェイクニュースに加担しちゃっているわけですよ。自分たちの広告がどういうふうに使われているかに関しては、本当に関心を持ってほしいと思うんです。

インターネットをやり始めると、僕ら運用側も一番簡単なPVなどで見ちゃったり、読者やユーザーを数で縛ったりするんです。けれども、僕らはあくまで一人ひとりの顔を見るぐらいのつもりで考えていかないと社会を毀損することになるし、なおかつ、企業のブランド、マーケティングとしても失敗すると僕は思うんですよね。

本当に生活に必要な情報はどの時代も変わらない

ローブリー:残り3分となりましたけれども、みなさん、何かご質問がある方は、ぜひ。3分しかないので、お早めに手を挙げていただけると、ありがたいのですが。いませんか?

(会場挙手)

質問者1:今までのメディアって比較的、都市部に読者がいました。この前カナダに行ったら、あそこの新聞は宅配率が90パーセントを超えているんです。東京から行って、びっくりしたんです。そういう新聞社がそこの経済同友会を牛耳っていて、新聞メディアにとてつもない力を持っている地方があるんです。

一方、浜田さんは50人公募して、五島列島という田舎の島で1ヶ月間過ごしていますね。地方における情報のデジタルメディアのあり方とかをうかがいたいです。地方では新聞は、そこそこ強いんです。都市部よりもおそらく(取っている割合が)高いです。30パーセントくらい高くて、毎年1パーセントくらいしか下がっていないんですよ。こういうのをどう考えたらいいのかというのをみなさんにご意見を聞きたいなと思います。

ローブリー:はい。どうですか?

浜田:たまたま2週続けて共同通信で講演をして、関係者の方がたくさんいらっしゃってお話をしたんですが、みなさん悩みはあるんです。これからのメディアは、ある決まった読者を「私たちの読者はこういう人です」とちゃんと顔がわかる状態で、手に取りながら見て、そうやってコンテンツを作る時代になると思うんです。地方って、ある意味そうですよね。そこの地域に住んでいる人のターゲットメディアであると考えられる。

ただ、おっしゃるように、地方政財界とべったりな関係になりがちです。そこのマイナス面は置いておくとして、私は地方メディアは生き残れると思っています。むしろもっと細やかに、地方の中でも子育て世代に絞ったデジタルメディアを作るとかすればいいと思います。本当に生活に必要な情報って、ずっとどの時代も一緒だと思うんですよね。もしかしたら全国紙よりも地方紙の方が、生き残る方法としてはいろいろな手段があるのかなと思うんです。

その上で悩んでいらっしゃるのは人材がなかなかこないということで、東京に優秀な人は出て行くし、メディアを志望する人自体が減っている中で、地方の新聞社で働きたいという人は、もっと減っている。それで、担い手がいないということをすごくおっしゃっていましたね。

ローブリー:はい、わかりました。時間がまだあるなら、いろいろ聞きたいところではあるんですが……。今日の3人のパネリストの方に盛大な拍手を!

(会場拍手)