教育とは、正解のないものを考える力をつけること

谷崎テトラ氏(以下、谷崎):話題を「教育とは何か」に引き戻したいんですが、「教育の役割」についてはどうですか?

小島慶子氏(以下、小島):はい。SDGsにおける教育の役割? それは、SDGsのほかの16の項目を真に理解して、自分のできる範囲で、その16の項目に多少なりとも貢献するような何かをしようと思ったら、まずその項目が何であるかを理解する基礎的な学力が必要ですね。

谷崎:そうですね。

小島:いわば行き当たりばったり的というか、予測不可能なことが起きるのが人生です。基礎的な学力に加えて、マニュアルではなく、自分が予測不可能なものに遭遇しながらも、16ある項目のなかでSDGs的に「あっ、これは自分にできることかな」とか、「あっこれは大事なことかな」と判断する。それは、まさに「知」の力です。

そういうふうに考える力、そこに書いていないものを読むとか、あらかじめ自分のなかに正解がないものを考える力をつけましょう、というのが教育です。もしかしたら17項目を全うするためには、4番目(の項目にあたる「教育」)が一番大事なのかもしれない。

谷崎:そうですね。おっしゃる通りで、たぶん国連が決めたSDGsの教育に関しては、まずはこの基本的な基礎教育ですよね。

小島:読み・書き・計算。

谷崎:そういったもののことですね。それで初めて女性の権利であるとか、自分たちの置かれている立場とか、環境についての情報を得ることができる。まず最低限、そこまで持っていこうということがあります。それから、ジェンダーということを学んだら……。

小島:5番目(ジェンダー)ですね。

谷崎:そのために、つまり別の領域のSDGsを学ぶために、まずはこの4番(教育)が重要なんじゃないかな。しかし、宮台さんがその辺の話はいいから、その先に行こうって顔をしています(笑)。たぶんその先が重要で。我々の人生は、そもそも何を学ぶためのものなんでしょうか?

小島:宮台さん、何を学ぶための人生なの? 宮台さんは、何を学んでいるの? いっぱい学んでそう。

人間を進化させていったものは好奇心

宮台真司氏(以下、宮台):たぶんね、キーワードはやっぱり「永遠」とか「全体」ということなんですよね。あるいは、難しい言葉で言うと「超越」ということだよね。例えば、なぜこの世界があるのかというのは、本当に不思議なことです。そんなことを考えなくても生きていける。しかし、それを考えると、本当にいろんなことが奇跡に見えてくる。

実はね、知識はとても大事。しかし、今はポスト・トゥルース(post-truth:受け入れがたい真実よりも個人の信念に合う虚偽が選択される状況)の時代。何が真実かわかっていても平気で嘘をつく。今、「知識はあるけど、自分のポジション取りに使うだけ」ということが普通にあるよね。それも、とくにみっともない空っぽな存在が多い今の日本では当たり前だよね。なので、知識よりもコミットメント、動機付けが重要だ。

これはもともとは、「いいことをしないと罰を受けます」というタイプの宗教をもっとも軽蔑した、今から2500年ぐらい前のギリシャの人たちが明確に唱えたことだよね。逆に言うと、僕たちのようなスペクトラム系は、どういう存在かというのはもうわかっている。

人間はもともと、未規定なものに誘惑される存在なんです。例えば、ものを作るときに結果が分かっていたら、人はもう作りたくないわけ。

あるいは今の人類学、あるいは考古学的な水準で言うと、僕たちが森を出たのも、アフリカを出たのも、すべて好奇心によるものだということがわかってきた。追い出されたりしたのではない。環境的な要因ではない。

何か遠くに島が見えるだけで、1年に1日見えるだけで、同数の男女を船に乗せてそこに行くというのが、僕たちの不思議な方向性なんですが、ある種のスペクトラム系は、それが普通の人よりもさらに強い。

谷崎:ライアル・ワトソンが「ネオフィリア」(新しいもの好き)っていう言葉を……。

宮台:出た、ほらほら。彼(谷崎氏)はそういうルーツ。そのままいってください。

谷崎:ライアル・ワトソンが『ネオフィリア』って本を書いたんですけど、宮台さんがおっしゃったように、人間を進化させていったのは、好奇心であるということです。好奇心とは何かと言うと、「やっちゃいけない」と言われている領域を行くこと。魚なのに陸地に上がってみたいと思ったあたりから始まるわけですね。

ネオフィリア―新しもの好きの生態学 (ちくま文庫)

ヒレをバタバタやっているうちにエラ呼吸が肺呼吸になっていて、というのも、実は好奇心からです。そして、木から降りた猿も、直立二足歩行へつながるんですね。だから、おそらくそういうスペクトラムの心理状態を持っているのは、実は進化のきっかけにもなっていた。

それがおそらく「ネオフィリア」だと思いますが、たぶんそこのところに役割がある。教育のなかにも、そういうことを救いあげる役割がある。そういうこともあるという問題提起なんですかね?

近代社会とは計算可能なものを尊重する社会

宮台:そうです。逆に言うと、近代社会は“計算可能なものを尊重する社会”なんですね。規定不可能なものを排除する社会。その方向性が進めば進むほど、小島さんや僕のような存在は、どんどん生きづらくなるわけ。「なんでみんなと同じにできないの!?」って、クズな大人たちが押し寄せてくる。

小島:でも、ちょっと待って。だんだん俯瞰で見てみると、なんか「発達障害系の人が人類を引っ張っていく上級民族だぞ」という話に聞こえるから(笑)。多くの人は発達障害を持っていないことを前提に話さないと。なんかちょっとそこは気になるよ(笑)。

宮台:じゃあみなさん、いわゆる発達障害、自閉症は忘れてください。さっき、大事なことは「全体」とか「超越」だと申し上げました。それはなぜかと言うと、未規定なものに惹かれる好奇心は、ある種の過剰さなんですよ。それは普通、いらないんです。僕たちは、いらないものを持っているんです。

近代社会はとにかく、過剰なものを「計算可能性にもとるから」という理由でひたすら刈り取ろうと、簡略化しようとしてきた。これが歴史なんです。マックス・ウェーバーという社会学者が100年以上前に言ったことなんですね。

これは鉄の檻、牢獄でして、その牢獄のなかにいたままだと、彼の言葉だと我々は「没人格」。人間の姿をしているけど、実際には人間であろうが、動物であろうが、植物であろうが、変わりないような存在……というと動物と植物がかわいそうなので、ロボットと言ってもいいですが(笑)。それはロボットにかわいそうだ。まぁ、いいや。

要は、「人間ではなくなるんだ」と言っているんですね。本当にそうだと思わない? 僕は「言葉の自動機械」って言うけどね。例えば、なにかの流れがそっちだったら「はい、僕が一番の〇〇主義者です」(と言う人間は)……本当のクズでしょう? 完全に計算可能性の枠のなかだけで振る舞う。

小島:それは、不安だからじゃないの?

宮台:そう! おっしゃるとおり。だから神経症って言われているんです。

人間の不安の最大の源泉は、言葉を使うようになったこと

小島:だから不安な人に……。宮台さんがクズって言いたい気持ちもわかるし、私もクズって思ったことあるよ(笑)。自分もクズなときもある。でも、不安だからそうしないではいられないという気持ちも、私はわかるの。

それこそ『アクセス』をやっていた20代の頃なんて、今よりもいろいろな経験が浅かったから、経験から「うん、わかる」って言えることがすごく少なかった。なので、ものすごく背伸びして「うん、わかる」って言っていた部分もあった。そのとき、ものすごく不安だったんですよ。

だから、「はーい、わかります。SDGs詳しいです。一番乗りでーす」とかって言いたくなっちゃう気持ちも、ちょっとわかる自分がいます。だから、三島(由紀夫)さんの言ったところの「空っぽのみっともなさ」というのは、私のなかにもすごくある。そのみっともなさに転ばないようにするためには、「その不安は何なのか」という不安にアプローチすることも大事な気がする。

宮台:そこはたぶん、教育のポイントなんですね。今の精神医学の水準だと、結局、僕たちは言葉を使うようになったことが、不安の最大の源泉だということがわかっている。

その理由はいくつかあるんだけど、もっとも大きな理由の1つは、言葉は不完全なんですよ。言葉って、物事を完全に名指すことができないんですね。いつも余剰やすきまがあって、よく「リミナリティ」と言われている。言葉の限界を超えた何かが、いつもある。それが基本的に怖いということがある。

あともう1つ。これも大きな理由なんだけど、言葉は実は「権威」なんですよね。言葉には必ず、「言葉はこう使うべきだ」とか、「言葉の正しい用法はこれだ」とか。哲学者によっては「大文字の他者」と言うけど、「自分を超えた何かに服従している」という感覚がある。

つまり、抑圧があるんですね。言葉を使うことは抑圧なんですよ。抑圧された何かが、さまざまに顔をもたげてくる。これが1つの不安の源泉であることがわかっているんですよね。

ということは、1つの処方箋を抽象的に言うとすれば、やっぱり「言葉を真に受けないこと」です。言葉に左右されない。例えば誰かが言葉をしゃべるとき。今は僕がしゃべっていますけど、「この言葉の向こう側にある、こいつの気持ちは何だろう?」とか、あるいは「その言葉によって醸し出している流れは何だろう?」と、言葉ではないもの、テクストではなくコンテクストにいつも集中することです。

言葉はむしろ、つながりを断つために機能してしまう。なので、絶えずコンテクストとつながろうとする態度をどれだけ維持できるのかということ。それはやっぱり理解ということにも、あるいはつながるということにも必要です。

何よりも幸い。自分は幸いだと思うことも大事です。だってみなさん、どうせもうすぐ死ぬじゃん? 日本はもうすぐ終わるじゃん? そんななかで、「別にどうってことないよ」と思えるためには、やっぱり言葉の奴隷、「(言葉の)自動機械」であっては無理なんだよね。

表層的な批判をしてしまう心理はどこから生まれるのか?

小島:インターネットで見た最近の問題だと、読売テレビの番組で「男性か女性か見た目でわからない人に対して、はっきりさせるってことで健康保険証を見せてもらう」というのがあって、スタジオにいらっしゃった若一光司さんという作家の方が「これは人権問題です」と怒ったんです。炎上しましたよね。あのときに、「和を乱した」とか「怒っている人なんか見たくない」と、「スタジオでコメンテーターが怒ったこと」に対して怒っている人がいるわけです。

それは、まさに表層しか見ていなくて、「なんであの人は怒っているんだろう?」とか「この人の態度の真意は何なんだろう?」というところをまったく考えずに、「怒るべきところでない、怒る予定がなかったところで怒った。イコール粗相である」とかいう考え方なんです。

「あってはならないことである」と怒っちゃう人が、インターネット上にいっぱいいたわけですよね。そういうのを見たときに、すごく怖くなるわけですよ。この人たちは自分の目に見えている表層でしか物事を判断できなくて、その言葉がどこから出てきたのか、コンテクストというものが本当に見えていないし、見ようともしていない。

怖いんだよね。怖いんだけど、同時に、「じゃあ、この人もまた、そのような眼差しを受けてきたんだろうな」と思うわけ。自分はすごく言葉で表現したいけど、みんながそんなにうまく表現できないじゃない?

それでなんかモタモタしているときに、その言葉面だけ捉えられて「バカだね」とか、「価値がない」とか、「クズ」とかって(笑)。「クズ」って言われると、すごく拒否された感じがするじゃない? 自分で無力だと思う。そのような眼差しを受けてきた人って、やっぱり、そのような眼差しを他者に向けると思うんです。

だから、性善説に立っているのかもしれないけど、そのような表面しか見ないで批判する人たちに対して、「あなたがそういうふうに表面しか見ないで、批判したくなってしまう気持ちはなぜなの?」という問いを誰かが向けるということ。ある種の許しというか、問いが必要な気がする。

ネトウヨや引きこもりはある種の犠牲者

宮台:僕はね、「クズ」という言葉をどうしても使い続けたい。使い続けるべきだと思っているのね。こないだ田原総一郎に「あのね、田原。お前が甘やかしているから『朝生』(注:田原氏が司会を務める、テレビ朝日の番組『朝まで生テレビ!』)がこんなクズ番組になった」と言った。まったくそう思いませんか?

小島:記事を読みました。

宮台:例えば、ネトウヨは右翼というクズなんですよ。こんなものイデオロギーでもなんでもなくて、まさに神経症。あるいは、自称ラディカルフェミニストの一部のフェミニズムもクソフェミ。やはりただの神経症。

基本的に、不安を埋め合わせるために、あるいは相手にマウンティングするために、あるいは「言葉の自動機械」としてただ反復行動しているだけ。マックス・ウェーバー的に言えば、そのようなものを人間や人格として扱うからつけあがる。我々は、クズを相手にしない。それでいいんだよ。

小島:いいの? その(人たちの)不安にアプローチしないでいいの?

宮台:いやそれは、クズにアプローチする時間があるのであれば、僕はやっぱり子育てで、「子どもをどう育てればクズにならないのか」ということにアプローチするべきだと思う。

谷崎:ようやく着地してきた(笑)。

宮台:僕は(2011年の)震災後に、2年半くらい恋愛関係のワークショップをやって思ったことは、本当に男はもうどうにもならないです。ご存知のように、中高年の引きこもりの8割以上は男。今、在宅死が15万人いるなか、3万人以上、場合によっては5万人以上が孤独死しています。これも8割以上が男。

実はネトウヨ、右翼の中心にいるのが40代。中高年の引きこもりと重なるんですね。僕は彼らのことを少しも憎んではいません。彼らのような人が、人物が、あるいはブタが……。

谷崎:そこは……(笑)。

宮台:育てられてしまったんですね。ある種、犠牲者なんです。それは、テトラさんと僕がシンクロできる領域だよ。要はその「行動の奴隷」であることをやめる。「言葉の自動機械」であることをやめる。テクストではなくて、いつもコンテクストとつながる。あるいは何とつながることで病気、つまりは神経症的な埋め合わせではなくて、何が本質的な喜びなのか。そうしたことを絶えず考える。