一流経営者のほろ酔い放談 「奇跡というのは、人の心を変えること」

爪痕を残すための弾丸世界旅行

河上純二氏（以下、河上）：1回ブレイクに入ったから。ちょっとプライベートの側面を聞いていこうと。まずは1番はやはりあれだよね。世界旅行ね。行ったじゃない。去年だっけ？

下城伸也氏（以下、下城）：去年の12月25日から1月26日まで。

河上：あれ弾丸だけど、かなり濃厚な話じゃない。

下城：濃厚ですね。本当は2～3ヶ月行きたかったんですけど、会社を立ち上げて......。

河上：立ち上げて間もないのに行くっていう。ぶち切れてる。

及川真一朗氏（以下、及川）：（笑）。

下城：ぶち切れていますかね。僕の中ではぶち切れていないんですけどね。

河上：ぜんぜんぶち切れていない。

下城：行きたいときに行くと。

河上：だけど行ったときのテーマというか、なんで行ったのかという話がまたすごいの。ドン引きする感じ。なんで行ったんだっけ？

下城：「これからの人類に僕は何を残せるか」ということを真剣に考えるために行ったんです。

河上：頭おかしくない？

下城：（笑）。

河上：どっちにとらえるか難しいから。

下城：確かに難しい。詳細を聞いていただくと「なるほどね」ってなると思うんですよ（笑）。

河上：そう。すごいよね。大事なことじゃない。人生で1回だからさ。俺も50歳近くになってきて、存在した意味みたいなものがあるといいなと思うようになってくるじゃない。それを早々にというかさ。ちゃんと考えて、見つめ直すために行ってきたということだよね。どこに行ったんだっけ？

下城：主にヨーロッパと南米を中心に回りましたね。スイスから入りまして、フランス、スペイン、ドイツ、スコットランド、イングランド......。

河上：だいぶ行ったね。1ヶ月ちょっとでしょ？

下城：1ヶ月です。コロンビア、ペルー、ボリビア。

河上：うんうん、いいね。合ってるよ。ゾーンに入ってる。

下城：合ってるゾーンは南米ですよね（笑）。アメリカに行って、最後に日本に帰ってきた。

河上：1ヶ月ちょっとで。ほぼ弾丸だから、1日〜2日でどんどん移っていったってことでしょ？

下城：そうです、そうです。もう1カ国あたり2～3日プランですね。

河上：そうだよね。行くところはある程度決めて行ったの？

下城：行きたいところを決めていきました。

河上：ここ行ってからここに行ってと決めて狙っていった。それはさっき言ったテーマに基づいた場所を選んでいったの？

下城：そうです。

河上：どういうところを選ぶの？　爪痕を残すために考えられる場所ってこと？

下城：はい。そうです、そうです。僕の中の哲学で、宗教と科学と自然という3つのテーマがあるんですよ。

及川：テーマが大きい。

河上：宗教、科学、自然。

下城：そのテーマは僕が今生きている時代だけではなくって、ビッグバンが起きた138億年からの歴史の中の今と線を引いて考えたんですよ。ちょっとこれから変態的なトークになっていくんですけど大丈夫ですか？

河上：やばかったらぶち切るから。

（一同笑）

下城：そうですよね。エンジンかかってきちゃった。

河上：こういうことを話す相手もいないし。

下城：いないですね。

河上：海外にそれを体感しに行こうとするチャレンジング精神って、すごくおもしろいじゃない。

下城：ありがとうございます。

「お前はアマゾンの子」と言われて

河上：どこ行ったんだっけ？

下城：1番言いたい話は、アマゾン川で泳いだっていう話ですね。

河上：ああ、そうだよな。子どもの頃から夢だったんでしょ？

下城：そうなんですよ。お話しましたっけ？

河上：子どもの頃の夢を叶えるためにというのは聞いた。

下城：小さい頃に「おまえはアマゾンの子だ」と言われたんですよ。

河上：それっぽいもんね。

（一同笑）

下城：両親のおかげで運動神経がわりとよくて、跳び箱をアクロバティックにやったりして、運動会ではバレンタインデーばりにヒーローになれたので。そういう動きをしていたら「お前はアマゾンから泳いできたんだ」と言われまして。僕、アマゾンを知らなかったので、「アマゾンってどこだろう？」って大人になってから調べたんですよ。

（一同笑）

アマゾンって地球の裏側じゃんと。母なる川、アマゾン川だと。これは泳ぐしかないなと。

（一同笑）

ちょっと自然体験しに行くしかないなと。すっと泳ぎたかったんですよね。

河上：実際に泳いでみてどうだったの？

下城：最高でした。

河上：なにが？

下城：ライフって感じです。

河上：夢が叶ったぞって。

下城：叶いましたね。

河上：だって、別に景色がいいわけでもないでしょう？

下城：景色はめちゃくちゃいいです。1つのテーマでもあった宗教・科学・自然の中で。ありがとうございます（お酒を注がれる）。

河上：及ちゃん、ピッチが上がってきたね。

及川：上がってきちゃった（笑）。

下城：どこが魅力的かというと、宗教的なものも好きですし、建造物も好きなんですけど、背景として宗教ものなのか、まったく逆の自然か。

気の遣いどころもソックリ、ペルーにほれ込んだ理由

河上：じゃあ、今見ている人に「ここはぜひ行ってください」というお薦めはどこ？

下城：やはりアマゾンですね。

河上：ええ？　アマゾンで泳いでくれっていうの？

下城：泳がなくてもいいですよ。

河上：もうちょっと一般的な「ふーん」というさぁ。ウユニ塩湖とかさ。

下城：ウユニもいいですよ。はい。

河上：馬鹿にしてる？

（一同笑）

なにその普通の感覚？　みたいな。それじゃお前は世の中に傷跡を残せない。寂しい。いくつか行ったとこを言ってよ。

下城：マチュピチュに行ったり。アマゾン、マチュピチュ、ウユニ塩湖。あとはリマのほうなんですけど。ペルーですね。マチュピチュはペルーですし。あとはリマの西海岸のほうもすごくおもしろい文化だと思いました。そもそもペルーの文化って日本の文化と似ているなと感じたんです。それでペルーが好きになっちゃいまして。

及川：何が似ているんですか？

下城：食が合うのと、ペルーもスペインの侵略が入るまでは自然信仰だったので、マチュピチュ自体が太陽信仰の神殿なんですよね。日本にもアマテラスという太陽神がいますよね。そういう多神教の自然に対する信仰がけっこう似ていたりして。

西海岸のほうでは、セビーチェという世界遺産になっている魚の料理があって。東はマチュピチュのほうですね。アンデスのほうではアルパカなどの肉料理とか、文化がいろいろ分かれているんです。カトリックの宗教もあれば、自然信仰も混ざり合っていて、そういうところもおもしろかったですね。ペルーの方たちは、雰囲気も日本人ぽいなと思いましたね。こういうところで気を遣うんだとか。笑うポイントもすごく違和感がなかったんですよ。

河上：ヨーロッパサイドはどうだったのよ？

下城：ヨーロッパサイドは、もうピンポイントで自分がテーマにして行きたかったところに行ったんですよ。エディンバラがよかったですね。イギリスの中で、スコットランド北部です。

河上：そこに行こうと思ったのはなんで？

下城：それはかなり濃厚な話で.....。

河上：じゃあ、いいや。

（一同笑）

下城：1つの理由としては街自体が世界遺産なんですよ。

河上：エディンバラ自体が？　そうなんだ。

下城：フィレンツェみたいに街自体が世界遺産。エディンバラもそうなんです。僕はロスリン礼拝堂という、エディンバラからバスで30分くらいのところに行きたかったんですね。そこから先はだいぶディープになっちゃうので。

奇跡というのは人の心を変えること

河上：なるほど。ここで終わらせるといいね。じゃあ、結局その旅行に行ってなにか持ち帰ってきたものはあるの？

下城：はい。ありますね。

河上：なに？　思いだったりかもしれないけど、なんかあったの？

下城：「自分が人類に対して何を残すべきか」ということの答えを探しに行った中で、100パーセントの答えは見つからなかったんですけど、自分の中で感動したのはやはり自然だったんですね。自然のエネルギーってすごいなと思いまして。自分がエネルギーを与えられるような生き方をするのが、まず答えの1つなんじゃないかなと。

宗教と科学と自然というところもテーマではあったんですよね。宗教という方面の答えとしては、宗教もそれを信じる人もそれぞれの自由だと思いますけど、宗教のお偉いさんが言っていたある言葉があって。

「奇跡というのは人の心を変えることを奇跡というんだ」と。水の上を歩くことでも、宙に浮くことでもない。神を信じるということは、神はここにいるからという話だったので、そういう気持ちを宗教じゃなく、宗教から外れた自然の考え方や、違う考え方にあてはめて生きることが宗教なんじゃないかな、と思いましたね。

固定的な宗教を信じて生きるのか、自然信仰を信じて生きるのか。ひとくくりにして自分が発信できるエネルギーというもので、まずは他人を幸せにしたりとか、エネルギーを感じてもらったりすることがあって。

河上：なんかそういう話を下城さんから聞くと、下城さんってまだ変化しそうだよね。

下城：そうですか？

河上：だって、そのうち、そういうことに取り組み出しそうじゃん。まあ、何年後かはわからないけど。そしたら近づかないようにしよう。

（一同笑）

下城：いや、僕から近づきます（笑）。

河上：それは冗談だけどね。やはり東京とかIT業界にいるからさ。俺もいつかもうちょっと違う、年齢に合った環境だったり、やることだったりをできればなと思う部分はあるからね。じゃあ、下城さんが急に重たい話にしていったからさ。

（一同笑）

軽いタッチにして。

下城：すいません（笑）。

『バチェラー』か『24』で白熱

河上：最近の流行りみたいなのを話してみる？　俺は最近1番チャラい流行りごとにハマっているからさ。俺が今ハマっているのは『バチェラー』ね。

下城：番組ですよね。

河上：Amazonプライムのやつね。『バチェラー』自体は古くからあって、俺も他チャンネルの中で『バチェラー』番組として海外のやつをよくやっていたのは知っているし、観ていたこともあるんだけど、日本人にはあまり合わない番組構成というかさ。ねっとりしすぎてて、すぐ飽きちゃったんだけどね。

それがつい最近、『バチュラージャパン』になってさ。俺はAmazonプライムに入ってるから、『バチェラー』があるんだくらいに思っていたら、周りが「バチェラー観た？　バチェラー観た？」みたいになってきちゃって。「おもしろい」「これ観たほうがいいですよ」って言うから観始めたら、激ハマりしちゃって。最近ね。超出遅れなんだけど。

下城：流れが『キングダム』と同じですね。

河上：『キングダム』はすごく遅れて、この間ようやく読み終わったの。超遅れて。今回の『バチェラー』も1ヶ月前から観始めて、シーズン1を観終わって。今がシーズン2の6くらいだから結末は言わないでよ。

（一同笑）

これが本当におもしろくて。吉本が作ってて、日本らしい『バチェラー』なんだけど観てない？

下城：観てないです。気にはなっていたんですよね。

河上：そうそうそう。ぜひ観てください。下城さんは最近なんかハマリごとってある？

下城：ハマリごとは、もっぱら次の世界旅行のことを考えていますね。

河上：またその傷跡を残す話になるの？

下城：行きたいところが残っているので。アフリカと中東ですね。

河上：帰ってこないね。

及川：そうだね。帰ってこない（笑）。

河上：中東は合ってるじゃない。

河上：及川さんはなにか流行りごとある？

及川：僕は最近ずっと『24』ばかり観てましたね（笑）。今まで何回も何回もチャレンジして、1話・2話で終わっていたんですけど、3話・4話を観始めたときに一気にハマって。もう今はシーズン７ですからね。

河上：まぁ、がんばってるほうだね。

及川：もう夜も土日もずっと。歩きながら吹き替えにして。吹き替えでずっと聞きながら、電車の中でもずっと聞いて（笑）。いつまでたっても終わらないですよ。まったく終わらない。

河上：それ終わらないと『バチェラー』は観れないね。

及川：それが終わったら『バチェラー』で。『バチェラー』にハマっちゃったらヤバイですね（笑）。

河上：25シーズンくらい観ないといけないから。シーズン2までは25話くらいはあるからね。アメリカのドラマってハマっちゃうとものすごく時間かかるじゃない？　だから避けてるといえば避けてるのよ。『Xファイル』と『ツインピークス』は俺の中では……。

及川：めちゃめちゃ懐かしい。

下城：『Xファイル』はめちゃめちゃ好きでしたね。

河上：『Xファイル』と『ツインピークス』まで。じゃあ、一応番組の趣旨に戻すよ。

及川：そりゃそうだよね（笑）。

10年後にショーン・コネリーになりたい

河上：下城さんはこれからの未来について、例えば10年後ってどうなっているとか、どうなっていたいとかある？

下城：ありますね。僕はショーン・コネリーみたいになりたいんですよ。

河上：ああ、急に素敵な話になってきたね。

下城：本当ですか？　ショーン・コネリーが演じてたショーン・ペンっていう。『LIFE!』という映画なんですけど。その中で出てくるショーン・コネリーが、ショーン・ペンという役柄だったと思うんですけど、ちょっと自信なくなってきた。ショーンではあったんですけど。カメラマンなんですよ。旅人で。

河上：雑誌の『LIFE』でしょ？　あの中にショーン・コネリーなんか出てきた？　俺も好きな映画だけどさ。

下城：その雑誌の表紙とかを撮っているカメラマンが、『LIFE!』という映画の中の役柄で出てくるんですね。

河上：あれは俺も大好きな映画なんだよ。いい映画じゃない。すごく素敵な映画で、まさにああいうふうに人間を取り戻すみたいな映画がすごく最高じゃない。俺も観たよ。

下城：最高ですね。ショーン・コネリーじゃないかな。

及川：『LIFE!』はいいですよね。あれはものすごくおもしろかった。

下城：『LIFE!』はめちゃくちゃいいですよね。どんな手段でもいいので、生きている中で大事なことというのを、世界のいろんなことを見ながら伝えていきたいな、というのが10年後なんですよね。その中の1つで、今やっている仕事のことも伝えていきたいなと思ったりします。

河上：あれ？　それってなんの話をしてそうなったんだっけ？

下城：10年後になにをしていたいですかって（笑）。

及川：（笑）。

夜逃げしてきたぶっちぎりエンジニアに感謝？

河上：俺、ちょっと酔っ払ってきた。ごめんね。そうだ。10年後になにをしていたいか。何していたいって言ったんだっけ？

下城：旅人兼いろんな人に大事なことが伝えられるようなことを。

河上：ちょっと早くない？　でも30歳でセミリタイアって言ってたんだもんね。そうだよね。及さんは10年後になんかある？

及川：なにしていたいですかね？　どうですかね。でも、僕も旅はしたいですね。

河上：自分のやっている事業は？

（一同笑）

及川：今話を聞いて、すごく旅したいなって思っちゃって（笑）。

河上：ドロップアウトする方向で話が振られちゃった。それは最終的なテーマでみんなが持ってるからさ。俺も南の島へ移住して、海岸沿いで名物のアンビエントカフェをやっている状態っていうのがある。

下城：それ絶対できます。

河上：2人から実際の今の会社の事業の話はぜんぜん･･････（笑）。

及川：2人は同い年です。

下城：そうなんですよ。

及川：今年、38歳になるやつですよね。

河上：10年後は48歳くらいってことだよね。10年後は今の会社の大事な時期だと思うんだけどさ（笑）。

及川：（笑）。

河上：その話はぜんぜん出ないのね。

及川：それはもちろん大事ですよ。

下城：そうですよね。でも、それはそれですね（笑）。

河上：けっこう2人とも、わりかし内に秘めた野心があるからさ。そっちの話を聞きたいところだけど。

及川：スワイプビデオ？

下城：はい。

及川：あれだって、かなりいろんなところで賞をもらっていたりとか。国内でいうとかなりう活躍されて。IBMでしたっけ？　いろんな賞をもらっていましたよね。そういった意味では海外展開とかも。

下城：（海外展開は）したいんですよね。

及川：ああいうのは10年後に考えられるのかなって思っていて。

下城：すぐにでもしたいですね。

河上：その動きはけっこう緻密なのよね。

下城：そうですか？

及川：（笑）。

河上：だって権利系の話とかちゃんと進めているじゃない。自分のところの物差しや、守るべき動きというのもちゃんとできているからさ。他国でもね。それもしっかりやっているんだけど。

及川：海外ではああいう逆VR的なものというのはどうなんですか？　けっこうあるんですかね。

下城：撮影している企業とかはあるんですけども、まったく同じようにUXが提供できているところはないんですよね。ほとんどは5Gのインフラ待ちという中で、うちが配信しているので。

及川：既存のインフラでも再現できるってところがすごいですよね。

下城：ありがとうございます。弊社のぶっちぎりエンジニアたちが素晴らしい。

及川：（笑）。

河上：夜逃げしてきた話は言っていいのかな？

（一同笑）

及川：それはキーワードが強すぎじゃないですか。

下城：強すぎますね。

及川：すごくぶっ壊れていました（笑）。でも、下城さんが世界一周旅行をする間に、エンジニアさんがグーッとやられていたってことですよね。

下城：いやぁ、もうがんばってくれていましたね。

（一同笑）

河上：それは信頼関係だからね。

下城氏に学ぶ「失敗しても1ミリも動じない心の作り方」

下城：確実に会社のためになるものを持ち帰ってくるという。そういうモチベーションで。

河上：特にないでしょ？

（一同笑）

下城：いえいえ、あります。

河上：なんか持って帰るといって、爪痕の話と自然回帰だみたいな話をされてもさ。テクノロジードリブンで自然回帰は困りますみたいなさ。

下城：やはり、企業の哲学として見ていくところは世界で、それに対してなにが大事かと。地球の裏側ではこういうことを大事にしていると。すみません。そういうトーンにしちゃいました。

河上：大丈夫、大丈夫。ぜんぜん大丈夫だよ。

下城：ペルーの家電量販店の中で、ドーンとでっかいソニーさんの看板を見たときは感動しましたね。

及川：日本のメーカーが地球の裏側まで。

河上：がんばってほしいよね。今すごく安っぽかったけど。

（一同笑）

下城：いえいえいえ、がんばりたいです。ソニーさんってかっこいいなと思ったので。

河上：どうなんだろうね。

及川：どういう地域から行くとかあるんですか？

下城：そうですね。順番は決めています。会社も旅行も責めどころを持ってます。

河上：そうだよね。この人はけっこう緻密なのよ。実は脳天気で怒っている姿をあまり見たことないし、カリカリしている感じもないわけよ。でも、いっぱい経営していると、カリカリすることってたくさんあるじゃない。

孤独で、けっこう機嫌悪いとかさ。わりかし顔に出るみたいなのってよく見かける部分じゃない。でも下城さんはそういうのがぜんぜんないのよ。精神的に強いのか、慣れているのか。あるいは本当になにも考えていないのか。

及川：（笑）。：やっぱり、みんな思ったとおりにいかないシーンとかあると思うんですよね。そういうときって、どうしているんですか。

下城：僕はもう落ち込むことがないですね。それがあったから次という考えになっちゃってるんで。けっこう楽しくなりますね。

河上：失敗だったり、マイナスなことがあったりしても、それは次のことをやるためにあるんだという捉え方で。

下城：ストイックなんだと思います。

河上：それすごいよ。それを講座にしよう。

下城：講座ですか？　いやいや、そんな（笑）。

河上：失敗しても1ミリも響かない精神のあり方。

下城：僕以上にいっぱいいらっしゃると思います。僕はそんなに大した人間じゃないです。本当に。

類まれな強運の持ち主である

河上：そこらへんは下城さんのチャームポイントかなって思う。だから、前の会社も200何十人まで大きくなったのかなと思うし。みんないろいろ特徴があるじゃない。左脳型の人というか綿密な人もいるし、わりかしノリでグイグイくる人もいるし。

俺が思っている下城さんの印象というのは、強運に強いイメージがあるのよ。なんか、へったくれみたいな能書きや計画をぶち壊しちゃうくらいの強運の持ち主？　だから、すっげぇどん底までいったあとに、最終的にはものすごく大成功みたいなさ。そういうことが起こりそうな人の気質というか、オーラを持っているみたいな。

下城：ありがとうございます。大変光栄です。

河上：そうなったら俺に別荘の管理人をやらせてくれる？

（一同笑）

下城：ここでお約束させていただきます。

河上：南の島の別荘です。

下城：南の島ですか。国内じゃないんですか？（笑）。承知しました。

河上：『古畑任三郎』に出てくるやつ。誰だっけ。朝丘雪路の旦那さんだった津川雅彦だ。津川雅彦がやっていた役があるのよ。別荘を管理しているやつで。

（一同笑）

アロハシャツでさ。俺はあれになりたいの。

下城：なるほどですね。がんばります。南の島は僕も好きなのでぜひ。ありがたいです。そこまで関係を保たせていただくことができるんですね。

河上：頼んだよ。

下城：ええ、こちらこそ。ありがとうございます。こちらこそお願いします。アマテラスって行ったことありますか？

及川：会社は行ったことないですね。

河上：行きましょう。

及川：渋谷でしたよね。

下城：ぜひぜひ。撮影させていただきます。

（一同笑）

河上：そうだね。バズ動画を作ってもらいなよ。

及川：そっか。事務所の中で設定されているんですか？

下城：はい、すぐ撮影できます。

及川：そうですか。おもしろそう。

下城：及川社長の周りを。

及川：それ、おもしろそうですね。