「脳みそ筋肉」という偏見をなくしたい
杉原倫子氏（以下、杉原）：時間がだいぶ迫ってきたということで、最後に絶対私がお二人に聞きたいと思っていた、これですね。「最後に、”夢”を教えて！」ということで、お二人の、ぜひ夢を。真面目バージョンでも、真面目バージョンじゃなくてもどちらでも大丈夫です。
星野明宏氏（以下、星野）：真面目で。
杉原：真面目でいきますか。はい、お願いします。
星野：私はやっぱり、日本から「脳みそ筋肉」という言葉をなくしたいですね。「スポーツでしょ。脳みそ筋肉でしょ」。これ勘弁してほしいですよね。私は劣等生で勉強してこなかったので、今何で勝てるのというと、スポーツとかマネージメントであるわけですよ。
しかもラグビーなんて、もういろんなやつがいるなかでというところでですね。これはちゃんとロジカルに私たちが、スポーツ以外でも活躍し、スポーツの価値を伝えていけるようにしたい。
みなさん電通って、とにかく広告を集めてお金を集める企業と思われているかもしれませんが、多様な業種と多様な人材がいます。その中で、私はどちらかというと広告を集めるよりも仕組みづくりが得意でした。私のマネージメントのときは、2つ大切にしている要素があります。1つがまず、win-winですね。もう1個が、持続可能。
例えばいつも取引をやっている相手とだけハッピーになるんじゃなくて、部署を超えた人も「星野とうちの担当がよくあれやったな。すげーな」と触発される。なんなら博報堂とか競合をする相手でさえも。「やったな電通。あの仕組みは凄いな。我々も工夫するぞ！と思えるような仕事を、1年に1回でもいいから、やっていこうと常に思っていました。
持続可能もマネージメント力が必要です。要領が悪いけど真面目な人が、ただただやって、どんどん時間とかがオーバーしてしまってくたびれるという状況があります。実は持続可能なマネジメントがえきているかどうかは自分の気持ちが一番わかっています。
「なんかこれ、来年やったらくたびれるよな」とか「3年目やってきたイベントを引き受けたんだけど、ちょっとこれくたびれているな俺」と、わかった時点で止めちゃったほうがいいですよ。その感性をしっかりもっておいて、新しく作っちゃうという選択肢を持ったほうがいいですね。
ラグビー村で終わらないように
星野：なんでそんなお話をしたかというと、とにかくラグビー村で終わらないようにしたほうがいいですね。スポーツ村で終わらないようにしています。だからさっきの勝ち負けの話もそうです、勝ち負けって別に世界一じゃないとだめで、スポーツは勝たなきゃだめだよと、保護者の方とかは言うんですけど、そういう人は別に世界一になったことがないわけですよ。日本一だって、世界の大会に出ても日本一であって世界一にはなってないんですよ。
そこを目標にしちゃいけないというわけであって、まず私たちがどんどんスポーツから出ていってということですね。海外からはスポーツはアートと同じ価値観で見られています。これからは「STEAM教育」が重要だといわれています。「Science, Technology, Engineering, Mathematics.」の頭文字ですね。これに「A」、つまりデザイン思考が必要な「Art」。海外でいうアートというくくりには、スポーツ等の活動も入っているんですね。
私なんかが海外に行くと「お前は副校長で、ラグビーでユースの日本代表コーチもやっているのか」と認識されると、完全にVIP扱いです。要は絵が上手かったり哲学ができる人と同じ価値で、向こうは見てくれます。
だから脳みそ筋肉というのは、今日いらっしゃるみなさん含めて、どんどん打破していきたい。絶対にスポーツは教育的価値観があるとみなさんは思っていらっしゃるし、肌で感じているから今日はお集まりいただいていると思うので、ぜひいっしょに「脳みそ筋肉」という言葉がなくなるように。これは小さいですけど、まさに私の夢でございます。
杉原：大きな夢だと思います。
星野：あと、これから学校も変わっていくと思うんですよ。どんどんAIを入れて、そもそも毎回40人集まって一方向授業というのはあり得ないです。40人集めるんだったら、40人いなきゃできないことだけをやればよくて、あとは別にバラバラでもいいんですよね。それじゃなきゃできないことだけを、どんどんやっていけばいい。あと、6時間なんか集中できないですよ。
杉原：6時間ですよね。
星野：もう無理ですよ。1時間ですよ。しかも10分しか集中できない。あとは妄想・瞑想しているわけですよ。あとさっきの、えこ贔屓がありましたよね。30人いたら30通りのえこ贔屓、もう大賛成です。それをAIとかIoTとかいろんなのを使ってと、ぜひシステムや商品開発を、御社によろしくお願いします。
杉原：ぜひぜひ。
星野：よろしくお願いします。
杉原：かしこまりです（笑）。いろいろぜひ、本当にコラボレーションさせていただければと思います。ありがとうございます。
早大ア式蹴球部に起こった変革
杉原：では外池さん、ぜひ夢を教えてください。
外池大亮氏（以下、外池）：昨年は監督になって最初にやったことが、一緒にビジョンを掲げようという話を、新4年生、去年の4年生たちと話をしたことでした。
早稲田のア式蹴球部って、今95年の歴史があって、そのなかの80年間ぐらいを「WASEDA THE 1st」という、人として1番であれ、競技者として1番であれということで、あまりにも目標が高すぎて、雲の上の「どうしたらそこに行くんだろう？」みたいな言葉を、僕の学生時代に言ってきてというか、「ア式蹴球部のビジョンはこれだよ」と言われて、ずっとやってきました。
「これっていいのかな」と最初に思いついたんですよね。「ビジョン考えない？」と学生に話をしたら、「これ80年ぐらい言ってきたやつがあるので、いじっちゃダメなやつだと思います」と言われたんですよ。
杉原：素直で真っすぐな学生が言いそうですね。
外池：言われたので、よくよく考えたんですよね。やっぱり監督になったから、「OB会とか重鎮たちには、何か言われたら俺が謝るから、1回みんなが、Jリーグができたり、今の時代のサッカー界のなかだったり、そういう今の自分たちの立ち位置のなかで、しっくりくる言葉を作ろうよ」という話をしたんですよね。
そうしたら去年のキャプテンのやつが、いろいろブレストした結果「日本をリードする存在になる」という言葉を作った。まさに僕の自分のキャリアも、選手というのと社会人というのをやってきたので、それぞれのプロサッカー選手になるやつも1～2割はいるんですけど、それ以外のやつらが、世の中に出たときに、組織としてもリードしていけるような存在になるという。
今、完成形になるんじゃなくて、その先の社会でどういう自分になるのかという時間を過ごそうという意味でいくと、この言葉はすごくいいなと思って、これを掲げました。
シーズン頭に納会といって、OBたちがガッときて、一応報告会みたいなのがあるんですよ。そのときにこれを、僕がビクビクしながら発表したんですよ。そうしたら意外と悪い反応もなくて「おお、なんかいいじゃん、やってみろよ」みたいな感じでした。「怒らないでくださいね」と言いながら、その言葉をやったら、やっぱり自分たちの言葉になったので、動きがそこに立ち返るようになったんですね。
そこの部分は僕もすごく共感しています。僕の夢というところまでいくと、選手たち、学生たちだけがそこを追うのではなくて、やっぱりスタッフもそういう同じビジョンをいかに追えるかというか、目指せるかというのは、僕はすごく大事だなと思っています。まず自分自身もこういうキャリアがあって、監督も当然ずっとやるわけではないと思います。
また、自分がどう次のステージにいくかというところでも、やっぱりこの言葉は本当に僕の支えになると思います。また何年かやった先に、またその言葉を見直すとか、やっぱりそういったところも含めて、やっていける環境づくりをしていきたいというか、常にブラッシュアップとカスタマイズを疎かにしないような組織づくりをしていきたいというのが、自分としての夢であります。
杉原：日本をリードする存在になる人が残らなかったので、外池さんがたぶんそうなっちゃう、なるということですね。
外池：もうなるしかないです。ビジョンなんでがんばります。はい。
杉原：素晴らしいです！ ありがとうございました。私が事前にお聞きしてみたいと思っていたことは全部お聞きできました。
「うちの部活は勝たなくていい」の真意
杉原：聞ききったという感じなので、じゃあ、会場のみなさんにも聞く時間を設けたいと思います。いきなりここで手を挙げてというのもあれなので、周囲の方と、ここまで我々の話、とくにお二方の話を1時間弱聞いて、「この話が響いたな」「これもうちょっと聞きたいよね」ということがあれば、ぜひ周囲の方と話してみていただいてもいいですか？
5分ぐらい時間をとれたらとろうと思うので、お願いします。はい、どうぞ。せっかくなので周囲の方との挨拶から始めてください。
（会場話し中）
杉原：では残り10分になりましたので、感想でも質問でも構いません。これは言いたいということがある方。あっ、はい、早かったですね。
質問者1：本日はどうもありがとうございました。私は学校法人の職員として、経営側に携わっておりまして、スポーツを担当しております。
大学がメインでして、今、各指導者の方、今日もお話をうかがったように「レゾンデートル」を考えさせて、勝ち負けじゃない、それから成長みたいなところに繋がるような指導を、組織として支援する、全部の部活が成り立つような仕組みができたらいいなと考えています。
そこで今、課題意識としてどうやってそれを実現したり、指導者の方はそれをうまくいくようなことを評価してあげればいいのかなと。何をもって勝ち負けだけじゃないものの評価として、指導者の方を評価してあげればいいのかなというのが、すごく難しい課題かなと僕は思っています。ご意見いただければ幸いです。
星野：これだけ（静岡聖光学院ラグビー部の）風間とかが活躍しので、実はラグビー以外の部活はまだまだこれからです。各部活の顧問を集めて「うちの学校の部活は勝たなくていいですよ」と、まず宣言しました。勝たなくていい。だって、勝つって世界一ですよね。
そうじゃなくて、それぞれのクラブ、それぞれの文化、それぞれそのときの競合相手によって、たぶんみなさんのなかで、「ここまで結果出たら泣いて感動しちゃうね」という最高の目標設定と、「ここで負けちゃったら部活崩壊して保護者が騒ぎ出すよね」というのがあると思うんですよね。このなかでうまくPDCAとか回しながらマネージメントしてくださいと。
勉強もそうじゃないですか。みんなが東大を目指してはいないですよね。でもこの子が慶応にいったら泣くね、だけどこれぐらいのところには受かってほしいよねというのを、まず部活に置き変えるのと、あとは違う価値観を作ってあげます。部活で勝つだけじゃなくて、なんでもいいと思います。「地域社会に貢献する人材を部活を通して育てます」とか、xxで主体性を育てて、部活のなかでボランティアが自然になったりですね。
要は、勝ち負けのところのフォーカスの軸を、2つ目のBプラン・Cプラン・Dプランという目指すべき方向を広げてあげて、とにかく現場を安心させてあげるというところを今やっています。まあまあうまくいっているほうかなと思っています。
勝ち負けが評価の軸になると起こる問題
杉原：おもしろい回答でしたね。勝ち負けという指標だけじゃなくて、ここまでいったらうれしいよねという目標設定と、部活以外、スポーツ以外の活動の目標値みたいなものを作って、勝ち負けだけじゃない評価の仕方、軸を作るということですね。
星野：今、高校の監督が佐々木といって、すごく指導力が高いんですけど、主体性が流行り過ぎて、「『そもそも佐々木が教えられないんじゃねえの？』みたいな雰囲気になっている」って佐々木が言うんですよ。
杉原：「佐々木大丈夫なのか問題」（笑）。
星野：そうなんです。でも佐々木は本当は教えるのが得意です。U-20のラグビーの日本代表の分析も過去にやっています。ちなみに彼は英語教師なんですよ。なのでラグビー部という軸で、文武両道というのも影響しているから、彼は先週、午後に決勝戦がある日に、午前中教室で2時間英語の勉強をさせたんですよ。
それで草薙球技場が近いので、歩いて20分で行かせたんですよ。そうすると最初にあったステークホルダー、要するに私立でいうと理事長だとか、学校の先生・保護者・地域社会がすごく喜ぶんですよ。
だから準決勝ぐらいで負けても、なんだかんだ「ラグビー部の子は英検いっぱい受かっているもんね」と。評価の軸が勝ち負けだけだから、負けると地獄に落ちちゃうんですよ。
だから、体育の先生以外で顧問をしている先生をサポートする時には、そういう言い方をしています。バスケ部の先生が理科の先生だったら、バスケ部とラグビー部が合同合宿して、理科と英語なんかを見れば、たぶん勝たなくても保護者は絶対に怒らないですよね。
杉原：怒らない（笑）。
星野：保護者としては怒らないと思います。win-win-winでその辺が肝心なんです。
杉原：win-winですね（笑）。なるほど、とても納得です。それでは次の質問ある方にいきましょう。
コミュニケーションを循環させるには？
質問者2：東京大学ラグビー部の◯◯です。今僕らも学生主体で進めていて、ビジネスツールのSlackを使って、チャンネルをたくさん作っています。学生主体でやるためには学生が全部練習メニューだとか戦術だとかを決めています。今までは4年生が全部作っていたんですけど、それを下級生にももっと混じってもらおうとということで、チャンネルをオープンチャンネルにして、みんなが議論に入れるようにして環境を全部整えたんですよね。
なんですけど、結局そこの議論に入っているのが4年生だけで。だから下級生の1、2、3年生の主体性というか自主性を促していきたいんですけども、うまくいかなくて空回りしている感があります。そのへんをちょっとどうすればいいか、具体的なアドバイスがほしいです。
杉原：なんと、東大生の悩みですよ。どうします？ ピンチですよ。同じ世代を指導されているという意味では、外池さんどうですか？
外池：そうですね。僕もまさにそれがあります。4年生が1番というのがあるとしたら、僕はそこがスタッフの関わり方の1番のポイントかなと思っています。学生主体でやるといっても、その評価だったり壁打ちみたいなものはスタッフがする。
だから学生でやれよというのを丸投げするのではなくて、やっぱりそこがどうなっているのか、例えば「4年生だけでやってない？」「1年生の声拾っている？」「1年生こんなことを言っていたよ」とかみたいなことを、常に循環させチェックする機能を、僕はスタッフ・監督がやるべきかなと思っています。
今まさにア式蹴球部で、分析も4年生からずっとやっていたんですけども、自チーム分析・他チーム分析というのを立ち上げて、それをやりたいやつ・得意なやつをどんどん、4年生から聞いちゃうと下級生って手を挙げないんです。
僕から「分析やりたい人！」「お前、学校で統計とかやっているじゃん」みたいな、そういう突っ込みをみんなで共有しているんです。「ああ、あいつ統計学をやっていたんだ」「スポーツマーケティングやっていたんだ」みたいな。
それぞれ部員としてもまさに「レゾンデートル」とかがあるので、その「レゾンデートル」を共有すればするほど、それぞれの役割とかが見えてきたりするような流れを生み出すことが1つ解決かなあと思いますね。
星野：私もいいですか？
杉原：はい。
人が行動に移さないのは理由がある
星野：逆の発想で、1、2、3年生がなんで乗ってこないのかと。きっと、乗ってこない理由があるんですよ。人が行動に移さないということは、インセンティブを感じていないからだと思うんですよね。
杉原：そこに参加するということにですか？
星野：得するということです。これに参加すると何の得があるのか。それがレベルの低いものだと昔のラジオ体操ですよ。行くとお菓子がもらえる。スタンプがもらえる。じゃないと…今言った「レゾンデートル」でしたっけ？
杉原：「レゾンデートル」です（笑）。
星野：例えば、明らかにレギュラーになれない子で、ちょっと知恵がある子は、友だちのなかに絶対にいるはずなんですよ。おもしろいサインプレーを作っている子なんかがいたら、あえてそれを採用するんですよ。1年生で初心者みたいなものをわざとです。
そんなのをシンボリックにドーンと出して、「こいつがやってくれたのでトライ取れたよ」と握手したら、1年生の中でもたぶん雰囲気が変わると思うんですよ。
だからやらない理由、乗ってこない理由が絶対にあると思うんですよ。なにかを提案したときに、悪しき文化がまだ残っていて「お前が言うなよ」みたいな雰囲気が1ミリでもあったら、その子たちはもう絶対動かないし、それが横にも広がっていきます。やる理由とインセンティブという発想で、4年生で1回話し合ってみるというのはありかなと思いますね。
質問者2：わかりました。ありがとうございます。
悪しき文化・空気が残っていないか観察せよ
質問者2：外的要因として、それをやってみてくれて出来上がったものに対して「お前やってくれたから、こんなにうまいこといったんやで」みたいな報酬を与えると、うまく回り始めるということですね。
星野：そうです。内的動機付けと、最初は外的なところかから「まあ、とりあえずやってみてよ」というところから入って、それに対して内的な動機付けに繋がるようなインセンティブをあげていく。かなり無理して東大生に私が喋っています（笑）。ということと、あとやっぱり意外に重要なのが、最後に言った悪しき文化が絶対に残っていると思います。
質問者2：というと具体的に？
星野：参加しづらい。下の人間が話しづらかったり、提案しづらかったり、ちょっとまた牽引主義の4年生が目立っちゃったりしている。日頃の会話とか行間のところで絶対にあるんです。そこをたぶん意図的に、彼女とかの話をしたりして監督が崩してやる。監督がいない主体性なので、実は何で主体性でやって強くならないかというと、やっぱり仕込みのところが足りないんですよ。
だからオフにはトップリーグを全部見て、全部の練習に参加をさせてもらってコーチングを学ぶとか。その仕込みのところがないのに、今までそんなに高校時代にめちゃくちゃやっていたメンバーがいないのに、頭はいいんですけど、そのなかでぐるぐる回しているだけなので、仕込みのチェックとかをちゃんと分けてやらないとダメなんです。だから絶対に悪しき文化・空気がどこかにあるんじゃないかと思います。
質問者2：わかりました。ありがとうございます。
杉原：たぶんもうちょっと砕けたほうがいいんだと思うよ。
星野：絶対に得意・不得意があるから。彼は砕けたくないんだったら、砕けられるやつにやってもらうとか。
質問者2：ちなみに僕はけっこう砕けているほうだと思います（笑）。
星野：ちょっと関西っぽい感じはするので（笑）。
杉原：質問のし方がすごく真面目だった（笑）。でもそれは、緊張していたのかもね。
質問者2：たぶんそうです。
杉原：役割分担して空気を作ってあげたらいいんじゃないかな。発言しやすいしね。
質問者2：わかりました。ありがとうございます。
杉原：いい質問でしたね。本当によかった。そしてもっと聞きたいところなんですけど、なんと時間になっちゃいましたということで、本当にみなさん申し訳ありませんが、ぜひこの続きは間の入れ替え時間がちょっとあるんですかね。あればぜひお二方に聞いていただきたいなと思います。では、クロージングの時間です。本当にたくさんのお話を、星野先生、外池さん、ありがとうございました。
つたないモデレーターではございましたけど、この1時間10分間、どなたも眠ることなく無事終えることができました。みなさまのおかげです。本当に今日はどうもありがとうございました。
（会場拍手）
司会者：改めまして、星野様、外池様、杉原様、貴重なお話をありがとうございました。みなさまに今一度大きな拍手をお送りください。
（会場拍手）
司会者：みなさまもご参加いただきまして、誠にありがとうございました。
